Erwirtschaftung von Kapital und seine Probleme

[Gaucho]

Zitat von Der Unschlüssige

Angenommen, Burhan hat zunächst den Döner für 2 Euro verkauft, aber dank der Spülmaschine kann er es sich leisten, ihn für 1,50 Euro anzubieten. Klaus kauft pro Monat jeden Tag einen Döner, hat also zuvor 60 Euro im Monat an Burhan bezahlt. Dank der Maschine muss Klaus jetzt nur noch 45 Euro ausgeben und hat 15 Euro übrig. Die benutzt er nun, um einmal im Monat zum Frisör zu gehen, was er sich vorher nicht leisten konnte. Das wiederum hat zur Folge, dass der Frisörmeister Fritz nun eine zusätzliche Frisöse, Mandy, einstellen kann, die nicht länger Hartz IV beziehen muss ...

Wovon soll der nicht eingestellte, weil durch die Spülmaschine ersetzte Klaus denn das Geld haben, sich täglich den Döner zu kaufen, abgesehen davon, dass Burhan den Döner nicht für die möglichen e 1,50 verkauft, sondern für 1,80? Den Gewinn von 30 Cent schiebt er ein, wie er es an der Werkbank von VW gelernt hat. ER könnte dann öfter zum Frisör gehen, tut er aber nicht, weil er schon immer regelmäßig gegangen ist - übrigens nicht zu Mandy, sondern zu Cenk, der ist illegal und arbeitet in einem Salon, in dem Burhan für den Haarschnitt 7 € zahlt.

[Der Unschlüssige]

Zitat von dichterDenker

Wirklich?
Das Geld kommt im Schnitt nicht von den Reichen, sondern geht an sie, sonst wären sie ja nicht reich.
Und Geld und Wirtschaft sind zwei paar Stiefel. Wirtschaft ist im eigentlichen Sinne dazu da Wohlstand(-sgüter) (und natürlich die Grundversorgung) zu schaffen, Geld kann man aber auch ganz anders verdienen (Z.B. indem man am Aktienmarkt auf den Zusammenbruch einer großen Firma spekuliert).

Das ist sicher richtig, und hier kann man sicher auch über politische Lösungen nachdenken, wie man solcherlei Spekulationen unterbinden kann. Aber das meiste Geld wird sicher nicht durch Spekulation verdient, sondern durch die Erwirtschaftung von Leistungen, also Waren und Dienstleistungen. Wenn dem nicht so wäre, wäre Deutschland nicht eines der wohlhabensten Länder der Welt. Abgesehen davon kommen selbst "unanständige" Spekulationsgewinne am Ende zumindest zum Teil wieder bei den arbeitenden Menschen an, durch den sogenannten "Trickle-Down-Effekt", insbesondere wenn diese Spekulationsgewinne im Ausland von in Deutschland ansässigen Leuten gemacht werden.

Tut mir leid, aber das ist bloße Theorie.
Es gibt für ein Unternehmen, das es sich erlauben kann keine Steuern zu zahlen, unzählige Möglichkeiten, dass Geld wieder auszulegen ohne das der Verbraucher davon irgendwas sieht. Im Ausland, für Werbung, höhere Gehälter für Manager, oder das Geld versandet in der Firmenbürokratie. Teilweise mag es sicher wieder dem Verbraucher zugute kommen, aber nur in bergleichsweise geringem Umfang. Würden sie dagegen Steuern zahlen, so wie jeder Mittelständler es auch muss, würde das zumindest mal die Mittelständler entlasten und das würde dann wirklich allen zugutekommen.

Da hast du recht, es ist absolut sinnvoll Steuerhinterziehung, bzw. legale Steuerschlupflöcher zu schließen, damit Leistungsgerechtigkeit herrscht. Steuervergünbstigungen und Subventionen für Großunternehmen, auf Kosten des Mittelstands, widersprechen auch absolut der Idee eines funktionierenden Marktes, weil sie die Wettbewerbschancen verzerren und das Prinzip der Konkurrenz aushebeln. Deswegen wird dir vermutlich jeder Anhänger der freien Marktwirtschaft dahingehend zustimmen können.

Jedoch ist es auch ein Marktgesetz, dass Unternehmen unter den Bedingungen von Konkurrenz ihre Gewinne an die Verbraucher weitergeben: Wenn sich ein Unternehmen wegen Rationalisierung nämlich leisten kann, die Preise zu senken, so wird es das unweigerlich tun, weil es ihm einen Vorteil gegenüber Konkurrenzunternehmen verschafft. Was meinst du, warum die Kosten beispielsweise für Telekommunikation so erheblich gesunken sind, seitdem es Konkurrenten für die D-Telekom auf dem Markt gibt?

Wenn also ein Unternehmen für einen Effizienzgewinn und zur Erhöhung der Produktivität Arbeitsplätz abbaut, dann bedeutet das mehr Geld für die Verbraucher, das ihnen erstens die Lebensqualität erhöht, weil sie mehr Leistung für ihr Geld erhalten, und zweitens dieses Geld anderen Bereichen der Wirtschaft zugute kommt, wo dann wiederum neue Arbeitsplätze entstehen. Strom kommt eben nicht einfach aus der Steckdose.

Klar, wenn es ein Monopol gibt (wie etwa das Staatsmonopol der Telekom vor der Privatisierung), dann greift dieser Mechanismus nicht. Ebensowenig, wenn es Kartelle und Preisabsprachen gibt, oder wenn einzelne Unternehmen Politiker bestechen und sich wettbewerbsverzerrende Steuervorteile, oder gar Subventionen sichern. Dass gegen so etwas angegangen werden muss, da hast du meine uneingeschränkte Zustimmung.

Leistung pro Geld - was soll das sein?

Mit dieser etwas ungeschickten Formulierung habe ich die Produktivität gemeint, was dir sicherlich nicht entgangen sein kann.

Natürlich nicht.
Deshalb bin ich ja schon lang dafür, dass jedem Reichen der nichtstut oder gar Arbeitsplätze abbaut sein Geld weggenommen wird und alles dann mir gegeben wird, damit ich damit Arbeitsplätze aufbaue.

Wiegesagt, was Spekulationsgewinne und wettbewerbsverzerrende Steuerschlupflöcher angeht, bin ich voll auf deiner Seite.

Jedoch denke ich, dass viele Leute diese unschönen Randerscheinungen unserer Marktwirtschaft aus dem Kontext reißen, sie in ihrer gesamtwirtschaftlichen Bedeutung völlig überhöhen und darüber hinaus zum Anlass nehmen, bei völliger Unkenntnis über die Grundmechanismen des Marktes das Feinbild "Kapitalismus" zu schüren. Die Folge sind dann linkspopulistische Forderungen nach staatlicher Umverteilung, die zwangsläufig auf Ineffizienz, geringe Produktivität und damit eine erhebliche Senkung des gesamtgesellschaftlichen Wohlstandes hinauslaufen würden.

Weit verbreitet sind Neid auf die wohlhabenderen, denen man pauschal unterstellt, sie hätten nichts für ihr Geld geleistet, sondern es durch miese Tricks und Ausbeutung erlangt. Unternehmen werden gegen jegliche Grundgesetzmäßigkeiten des Marktes als gierige Verschwender dargestellt und übersehen, dass Produktivitätssteigerung durch Arbeitsplatzabbau den gesamtgesellschaftlichen Wohlstand steigert, da die Gewinne an die Verbraucher weitergegeben werden und somit andere Bereiche der Wirtschaft stärken, wo wiederum neue Arbeitsplätze entstehen.


Es geht mir nicht darum, die Idee sozialer Gerechtigkeit zu kritisieren, oder zu behaupten, der freie Markt wäre perfekt. Ich hab nur etwas gegen den meiner Meinung nach völlig überzogenen Linkspopulismus und die unaufgeklärten verbreiteten Einstellungen, der Markt sei grundsätzlich schlecht und der Staat mache es besser, die in den letzten Jahren in Deutschland um sich greifen.

Ich denke auch, dass bedürftige wie Arbeitslose, Arbeitsunfähige, Kranke und Alte durch den Sozialstaat aufgefangen werden müssen. Aber ich denke auch, dass einem dabei klar sein muss, dass jede staatliche Umverteilung immer einen Effizienzverlust und eine Senkung der Produktivität mit sich bringt, was eine Senkung des gesamtgesellschaftlichen Wohlstandes mit sich bringt. Auch darf man nicht übersehen, dass gewisse Regulungen zum Bezug von Wohlfahrt immer auch ein erhebliches Missbrauchspotential bergen, das man zu minimieren versuchen sollte. Es kann nicht angehen, dass es sich für viele Menschen mehr lohnt, Stütze in Anspruch zu nehmen, als arbeiten zu gehen.

Es sollte eine ausgewogene Balance zwischen marktwirtschaftlicher Produktivität und sozialstaatlicher Umverteilung geben. Und meiner Meinung nach schlägt das Pendel in jüngster Zeit viel zu weit in Richtung Umverteilung aus, weswegen ich denke, dass es nötig ist, den Markt zu verteidigen, wo er aus Unwissen angegriffen wird.

edit: Und ich werd auch nur ganz wenig behalten, versprochen...

Naja, wenn du wie Onkel Dagobert dieses Geld einfach sammelst und nicht ausgibst, klar, das wäre doof. Aber selbst wenn du reich bist, wirst du vermutlich einen Großteil des Geldes für den Konsum verwenden, so dass es der Wirtschaft zugute kommt und durch den "Trickle-Down-Effekt" letztendlich auch bei der arbeitenden Bevölkerung wieder ankommt.

Zitat von Gaucho

Wovon soll der nicht eingestellte, weil durch die Spülmaschine ersetzte Klaus denn das Geld haben, sich täglich den Döner zu kaufen, abgesehen davon, dass Burhan den Döner nicht für die möglichen e 1,50 verkauft, sondern für 1,80? Den Gewinn von 30 Cent schiebt er ein, wie er es an der Werkbank von VW gelernt hat.

Wenn Burhans Konkurrent Cem nachzieht und sich ebenfalls eine Spülmaschine kauft, und so seinen Döner ebenfalls für 1,50 anbieten könnte, dann hat Burhan keine Wahl, als seinen Gewinn tatsächlich an den Verbraucher weiterzugeben. Denn wenn Burhan 1,80 verlangt, wird Cem auf 1,70 runtergehen. Damit Burhan nicht pleite geht, wird er also den Preis noch tiefer senken wollen. Und am Ende landen beide bei 1,50.

Aber angenommen, Cem kann sich keine Spülmaschine leisten. Dann geht Burhan auf 1,80 und steckt 30 cent ein. Für diesen Gewinn kann er es sich leisten, seinen Laden auszuweiten, einen zusätzlichen Koch einzustellen und auch noch Pizza anzubieten. Und wieder ein Arbeitsloser weniger.

ER könnte dann öfter zum Frisör gehen, tut er aber nicht, weil er schon immer regelmäßig gegangen ist - übrigens nicht zu Mandy, sondern zu Cenk, der ist illegal und arbeitet in einem Salon, in dem Burhan für den Haarschnitt 7 € zahlt.

Das ist wirklich ein Problem, da stimme ich dir zu. Solange Cenk illegal arbeitet, gibt es in dem Bereich ein wettbewerbsverzerrendes Lohndumping. Deswegen sollte Schwarzarbeit streng verfolgt und minimiert werden.

[dichterDenker]

Zitat von Der Unschlüssige

Das ist sicher richtig, und hier kann man sicher auch über politische Lösungen nachdenken, wie man solcherlei Spekulationen unterbinden kann. Aber das meiste Geld wird sicher nicht durch Spekulation verdient, sondern durch die Erwirtschaftung von Leistungen, also Waren und Dienstleistungen. Wenn dem nicht so wäre, wäre Deutschland nicht eines der wohlhabensten Länder der Welt. Abgesehen davon kommen selbst "unanständige" Spekulationsgewinne am Ende zumindest zum Teil wieder bei den arbeitenden Menschen an, durch den sogenannten "Trickle-Down-Effekt", insbesondere wenn diese Spekulationsgewinne im Ausland von in Deutschland ansässigen Leuten gemacht werden.

Hmm, das wäre mal eine interessante Frage, wieviel Geld wirklich durch die Erwirtschaftung von Leistungen verdient wird und wieviel auf den Finanzmärkten. Jetzt mal ganz davon ab welche davon unanständig sind und welche nicht, wirft das v.a. in Hinblick auf Produktivität (und ich stimme der zu, dass die grundlegend ist) eine wichtige Frage auf.
Wieviele Leute beschäftigen sich denn im Verhältniss noch mit der Schaffung von Gütern und Dienstleistungen, und wieviele nur noch mit dem Hin- und Herschieben von Geldbeträgen?
D.h. wieviel % der heute erbrachten Arbeitsleistung werden wirklich genutzt um Wohlstand zu erwirtschaften?
Btw. ist das nicht auch eine andere Form von Umverteilung?
Außerdem glaube ich nicht, dass ...

Jedoch ist es auch ein Marktgesetz, dass Unternehmen unter den Bedingungen von Konkurrenz ihre Gewinne an die Verbraucher weitergeben: Wenn sich ein Unternehmen wegen Rationalisierung nämlich leisten kann, die Preise zu senken, so wird es das unweigerlich tun, weil es ihm einen Vorteil gegenüber Konkurrenzunternehmen verschafft. Was meinst du, warum die Kosten beispielsweise für Telekommunikation so erheblich gesunken sind, seitdem es Konkurrenten für die D-Telekom auf dem Markt gibt?

... man allzusehr auf einen "Trickle-Down-Effekt" oder andere "Versprechen" (das beste und billigste Produkt wird sich durchsetzen) vertrauen sollte. Ein schönes Beispiel, das belegt, das dem oft nicht so ist, ist Werbung.
Anstatt Werbung zu machen, könnte man die Qualität des Produktes verbessern oder es günstiger anbieten. Trotzdem gibt man dafür Unsummen aus und das mit Erfolg. Keinesfalls ist es also so, dass Unternehmen, die es sich leisten können unweigerlich ihre Produkte billiger anbieten - nur manche machen das.

Das mit dem Trickle-Down-Effekt und dem Konsum ist auch so eine Sache.
1) Ein Problem ist der Glaube, dass es für Konsum nur eine Grundlage gibt: Geld. Das ist aber falsch. Die eigentlichen Grundlagen sind aber Ressourcen und Arbeitskraft. Beides ist nicht unbegrenzt vorhanden (wobei die theoretisch verfügbare Arbeitskraft ja kaum ausgereizt wird). Wer für viel Geld konsumiert greift da recht viel davon ab.
Das ist alles kein Problem, solange man noch nicht an eine der Grenzen (Rohstoffquellen, Arbeiter) stößt - mit der zunehmenden Globalisierung werden wir die aber bald erreichen.
Das bedeutet, dass ein Reicher eben eine ganze Menge an Güterwert "vernichten" kann, der dann Ärmeren, die den zum Leben brauchen, nicht mehr zur Verfügung steht.
Ein treffendes Beispiel: Hast du die Autoball-EM gesehen? Oder gar die Stockcar-Crash-Challenge?
Da werden von unserer (recht reichen) Gesellschaft in einer Nacht Millionen zu klump gemacht - auf der anderen Seite schützen wir unsere Wirtschaft mit Subventionen, Niedrigstlöhnen usw. dagegen, dass Produzenten aus ärmeren Ländern von uns Geld abgreifen können - nix mit Trickle Down.

2) Wenn man ziemlich reich ist, kann man garnicht sein gesammtes Geld verkonsumieren. Stattdessen kann man aber ganz gut Geld benutzen um Macht zu erhalten.
Der wirklich Gierige sammelt nicht wie Dagobert Geldmünzen, sondern Firmen, Anteile, Lizenzen, Lobbyisten und korrupte Regierungsbeamte.
Und wenn du dir mal die ganzen Skandale ankuckst, die in der letzten Zeit hochgekocht sind, z.B. die Bespitzelungsskandale oder die Coka-Cola-Morde, dann wird eigentlich schnell klar, wie gefährlich das ist (davon mal abgesehen, dass hier kein Trickle-Down-Effekt greift, weil ja die Macht nicht nach unten rieselt).

Ok, soviel bis jetzt.

[senchi]

Zitat von dichterDenker

2) Wenn man ziemlich reich ist, kann man garnicht sein gesammtes Geld verkonsumieren. Stattdessen kann man aber ganz gut Geld benutzen um Macht zu erhalten.
Der wirklich Gierige sammelt nicht wie Dagobert Geldmünzen, sondern Firmen, Anteile, Lizenzen, Lobbyisten und korrupte Regierungsbeamte.
Und wenn du dir mal die ganzen Skandale ankuckst, die in der letzten Zeit hochgekocht sind, z.B. die Bespitzelungsskandale oder die Coka-Cola-Morde, dann wird eigentlich schnell klar, wie gefährlich das ist (davon mal abgesehen, dass hier kein Trickle-Down-Effekt greift, weil ja die Macht nicht nach unten rieselt).

Ok, soviel bis jetzt.

Habe vor Angst erstmal zittern müssen, eh ich antworten konnte.

Wenn man reich ist, wird man natürlich zur Zielscheibe der von Neid und Mißgunst zerfressenen Linken. All Eure klugen "sozialistischen" Sprüche schmelzen wie Eis in der Sonne spätestens dann, wenn sich auf Eurem Konto die Millionen die Hand geben.

Wer von Euch linken Sprücheklopfern schafft denn Arbeitsplätze?
Wer von Euch linken Agitatoren zahlt den Steuern in Millionenhöhe um dieses soziale Netz der "bösen" Kapitalisten zu finanzieren?

Das machen in überwiegender Anzahl die Unternehmer und Besser Verdienenden. Die haben allerdings keine Zeit, linken Rattenfängern nach zu laufen und fleißig deren Parolen zu wiederholen. Für die gibts ja auch nichts vom Amt.

[Brimborium]

Zitat von senchi

Habe vor Angst erstmal zittern müssen, eh ich antworten konnte.

Wenn man reich ist, wird man natürlich zur Zielscheibe der von Neid und Mißgunst zerfressenen Linken. All Eure klugen "sozialistischen" Sprüche schmelzen wie Eis in der Sonne spätestens dann, wenn sich auf Eurem Konto die Millionen die Hand geben.

Wer von Euch linken Sprücheklopfern schafft denn Arbeitsplätze?
Wer von Euch linken Agitatoren zahlt den Steuern in Millionenhöhe um dieses soziale Netz der "bösen" Kapitalisten zu finanzieren?

Das machen in überwiegender Anzahl die Unternehmer und Besser Verdienenden. Die haben allerdings keine Zeit, linken Rattenfängern nach zu laufen und fleißig deren Parolen zu wiederholen. Für die gibts ja auch nichts vom Amt.

So viel Steuern zahlen die Herren Unternehmer zu Zeiten von Unternehmenssteuerreformen, Subventionitis und Steuersparmodellen gar nicht.
Die Last tragen die Klein- und Mittelständischen sowie die Verdienenden - von denen die Besserverdienenden wiederum ein weitgehend begünstigter recht kleinerTeil sind - die sind nämlich Job Schaffer und die Melkkühe der Nation die "Unten" und "Oben" gleichermaßen finanzieren.

[senchi]

Zitat von Brimborium

So viel Steuern zahlen die Herren Unternehmer zu Zeiten von Unternehmenssteuerreformen, Subventionitis und Steuersparmodellen gar nicht.
Die Last tragen die Klein- und Mittelständischen sowie die Verdienenden - von denen die Besserverdienenden wiederum ein weitgehend begünstigter recht kleinerTeil sind - die sind nämlich Job Schaffer und die Melkkühe der Nation die "Unten" und "Oben" gleichermaßen finanzieren.

Mein lieber Brimborium,
sicher wird Dir bei näherem Hinsehen auffallen, dass ich von Unternehmern und nicht von Aktiengesellschaften spreche und damit genau die von Dir präferierte Zielgruppe der Klein- und Mittelständischen Unternehmen meinte.

[Brimborium]

Zitat von senchi

Mein lieber Brimborium,
sicher wird Dir bei näherem Hinsehen auffallen, dass ich von Unternehmern und nicht von Aktiengesellschaften spreche und damit genau die von Dir präferierte Zielgruppe der Klein- und Mittelständischen Unternehmen meinte.

Ja wir meinen wohl beide eher die Unternehmer und nicht den in Deutschland und andernorts mittlerweile unter gleicher Flagge segelnden Unterlasser.....

Der Kleinunternehmer mit weniger als 20 Angestellten kam mir in deinem Post zu kurz. Diese Helden der Gesellschaft brauchen mittlerweile einen eigenen Sachbearbeiter nur für bürokratischen Schwachsinn, haben kaum Möglichkeiten an die Fördertöpfe zu gelangen und werden auch noch von den Banken via Basel 2 verarscht.

In Memoriam dem politisch Verfolgten, bleibt mir da nur zu sagen - sie werden dem Gott "shareholder value" geopfert und zwar genau von denen die sie ernähren.

[senchi]

Zitat von Brimborium

Ja wir meinen wohl beide eher die Unternehmer und nicht den in Deutschland und andernorts mittlerweile unter gleicher Flagge segelnden Unterlasser.....

Der Kleinunternehmer mit weniger als 20 Angestellten kam mir in deinem Post zu kurz. Diese Helden der Gesellschaft brauchen mittlerweile einen eigenen Sachbearbeiter nur für bürokratischen Schwachsinn, haben kaum Möglichkeiten an die Fördertöpfe zu gelangen und werden auch noch von den Banken via Basel 2 verarscht.

In Memoriam dem politisch Verfolgten, bleibt mir da nur zu sagen - sie werden dem Gott "shareholder value" geopfert und zwar genau von denen die sie ernähren.

Endlich gelingt es uns mal wieder einer Meinung zu sein.

Die Schizophrenie der Situation gebiert sich aus der Tatsache, dass ständig neue bürokratische Hürden (nur auf Grund von Nachweisen für die Daseinsberechtigung der Angestellten und Beamten) von denen erdacht und ausgeklügelt werden, die ausschließlich auf Kosten der Steuerzahler leben. So liefern sie selbst die Bretter für ihren Sarg.

[susenn]

Zitat von Brimborium

Der Kleinunternehmer mit weniger als 20 Angestellten kam mir in deinem Post zu kurz. Diese Helden der Gesellschaft brauchen mittlerweile einen eigenen Sachbearbeiter nur für bürokratischen Schwachsinn, haben kaum Möglichkeiten an die Fördertöpfe zu gelangen und werden auch noch von den Banken via Basel 2 verarscht.

Außerdem verhindert dieser gnadenlose Bürokratismus Existenzgründungen und damit die Schaffung neuer Arbeitsplätze.

Nach Recherchen der Weltbank muss ein Gründungswilliger in D mindestens 9 Hürden in steuer-und arbeitsrechtlichen Angelegenheiten überwinden. Er braucht dazu im Durchschnitt 45 Arbeitstage. Der EU Durchschnitt liegt bei 40 Tagen, in Großbritannien und Dänemark reichen 5 Arbeitstage aus.

[Meister Brubbel]

na dann - sollte sich der anti-borkratie-stoiber mal in bewegung setzen ...