Börse: Die Deutschen verpassen den Börsenboom

[dichterDenker]

Zitat von S.Krellborn

Bodo Schäfer glaubt, jeder könne 10 Prozent seines Einkommens einsparen; das lass ich jetzt erst einmal so stehen. Aber wenn man "für die Umwelt" langsamer fahren, die Heizung einen Strich runter stellen und öfter mal im Dunkeln sitzen kann, warum nicht auch für seine Altersvorsorge?

Ja, mit Sicherheit kann ich auch mit 10% meines Einkommens zur Börse kommen.
Nur, wenn die da am Eingang Eintritt verlangen, kann ich auch gleich wieder heimgehen.

[Amanda]

Aber wenn man "für die Umwelt" langsamer fahren, die Heizung einen Strich runter stellen und öfter mal im Dunkeln sitzen kann, warum nicht auch für seine Altersvorsorge?

Weil das Geld bei vielen halt schon nicht mal für das tägliche Leben reicht.
Wenn jemand zu seinem Job ergänzende Sozialhilfe bekommt hat er einfach kein übriges Geld um an die Börse zu gehen.

[Sosso]

Zitat von S. Krellborn

An der Börse wird kein Geld vernichtet - "es hat jetzt nur ein anderer".

Es wird an der Börse nur aber eben auch kein Geld gedruckt. Es kann nur umverteilt werden, die Gesamtmenge muss gleich bleiben. Und da es einige Großanleger gibt, die sich recht imposante Gewinne rausholen, kann man ableiten, dass es im großen und ganzen von unten nach oben umverteilt.
Das ist genau der Grund, wieso ich es nicht sehr bedauerlich finde, wenn der Durchschnittsdeutsche börsenträge ist.

[Wahnfried44]

Zitat von Amanda

Weil das Geld bei vielen halt schon nicht mal für das tägliche Leben reicht.
Wenn jemand zu seinem Job ergänzende Sozialhilfe bekommt hat er einfach kein übriges Geld um an die Börse zu gehen.

dann schaue mal in den Aktienforen nach, in denen täglich nachzulesen ist, wie HartzVler (daytrader) ihre 50 €, die sie von Oma geliehen haben, im Optionsschein-Roulett verbraten!

[S. Krellborn]

Zitat von Sosso

Es wird an der Börse nur aber eben auch kein Geld gedruckt. Es kann nur umverteilt werden, die Gesamtmenge muss gleich bleiben. Und da es einige Großanleger gibt, die sich recht imposante Gewinne rausholen, kann man ableiten, dass es im großen und ganzen von unten nach oben umverteilt.
Das ist genau der Grund, wieso ich es nicht sehr bedauerlich finde, wenn der Durchschnittsdeutsche börsenträge ist.

Wieder einmal Zeit für mein Lieblings-Filmzitat: "Marty, Du denkst nicht vierdimensional!"
Die Gesamtmenge muss nur in einem beliebigen Moment X gleich bleiben.
Die Börse "handelt" aber die Zukunft; das heißt, dass Du einen bestimmten Anteil an der heutigen Geldmenge abgibst, um für das, was Du dafür bekommst, später für einen anderen, jetzt noch unbestimmten Anteil an der zukünftigen Geldmenge einzutauschen.
Dein Börsengewinn kann - ich wiederhole: kann, muss aber natürlich nicht - daher auch aus der Zunahme der Geldmenge in der Zwischenzeit stammen; einem Zuwachs, zu dem Du sonst vielleicht keinen Zugang hättest - jedenfalls nicht über Dein Sparbuch.

@ Amanda:
Das sage ich ja: wenn man nur lange genug damit wartet, Geld zur Seite zu schaffen, werden Deine Ansprüche Deine finanziellen Spielräume - die jetzt und die in naher Zukunft - aufgezehrt haben.
Ich bin selber nicht der Großmeister der Vorsorge. Auch ich konsumiere lieber sinnlos vor mich hin, statt z.B. meine Familie gegen unplanmäßiges Frühversterben meinerseits abzusichern.
Und gleich neben den bunten Flyern der entsprechenden Versicherungsanbieter liegen Wunschlisten mit tollen und echt praktischen Sachen, die mit der Hinterbliebenenabsicherung um die nächste Gehaltserhöhung oder Sonderzahlung konkurrieren. Machen wir uns nichts vor: sie haben die Nase weit vorn; schließlich arbeite ich, um zu leben, und nicht, um mit einem guten Gewissen tot zu sein.
Ich kenne keine ALG-II-Empfänger, jedenfalls keine bekennenden. Aber ich kenne eine Menge hart arbeitender Akademiker, die noch nie auf Malle oder der DomRep waren und keine tiefergelegten 3er-BMWs fahren.
Damit will ich nicht sagen, dass einige, viele oder gar alle ALG-II-Empfänger ... aber andererseits: heitzen ALG-II-Empfänger überhaupt nicht? Sehen nie fern, haben kein Licht, essen nur Selbstgeerntetes?

Soviel weiß ich vom Leben: es geht immer noch billiger, und wenn das nicht mehr, dann geht immer noch weniger.
Unabhängig vom Einkommensniveau ist daher bei jedem die Frage: wieviel ist mir meine Zukunft (in meinem Fall: die meiner Lieben) wert? Mehr oder weniger als "das da"?

[Amanda]

Auch ich konsumiere lieber sinnlos vor mich hin, statt z.B. meine Familie gegen unplanmäßiges Frühversterben meinerseits abzusichern.

Das Eine schließt das Andere ja nicht unbedingt aus, auch ohne Börsenspekulationen.

Ich selber bin z.B. abgesichert, auch ohne dabei auf irgendwelche Aktien setzen zu müssen.

Ansonsten hätte ich noch eine Frage: Was bitte wolltest Du mit Deinem Post eigentlich aussagen?
Irgendwie bleibt mir da der Sinn doch verschlossen, was das jetzt mit der Börse zu tun hat.

[S. Krellborn]

Zitat von Amanda

Das Eine schließt das Andere ja nicht unbedingt aus, auch ohne Börsenspekulationen.

Ganz meine Rede. Es kommt halt nur auf die Reihenfolge an.

Zitat von Amanda

Ich selber bin z.B. abgesichert, auch ohne dabei auf irgendwelche Aktien setzen zu müssen.

Aktien taugen auch nur sehr bedingt zur Risikovorsorge - es sei denn, man besitzt sie in wirklich großen Mengen.
Aktien dienen dem Vermögensaufbau.

Zitat von Amanda

Ansonsten hätte ich noch eine Frage: Was bitte wolltest Du mit Deinem Post eigentlich aussagen?
Irgendwie bleibt mir da der Sinn doch verschlossen, was das jetzt mit der Börse zu tun hat.

Ich bin mir nicht ganz sicher, welche Teile meines letzten Postings Du hier ansprichst.
Prinzipiell wollte ich Folgendes zum Ausdruck bringen: Wer sagt, er könne nicht, bekennt, dass er nicht will. Das allerdings steht ihm natürlich frei - wenn er bereit ist, die Konsequenzen daraus zu tragen.

Kostolanyi hat ja mal gesagt, wer reich ist, der kann spekulieren, wer arm ist, darf nicht spekulieren, und wer so dazwischen ist, der muss spekulieren. Ich fürchte, das war zu einer Zeit, als es noch andere Wege aus der Armut gab als Spekulation (und Erwerbsarbeit). Heute schielen viele - viel zu viele - auf Bohlen, Jauch und andere Fortunahornträger, die drei Dinge versprechen: 1. viel Geld, 2. sofort und 3. ohne jede Anstrengung oder Qualifikation.

Die Versprechen kenne ich auch von der Börse; sie haben noch nie gestimmt.

[Amanda]

Prinzipiell wollte ich Folgendes zum Ausdruck bringen: Wer sagt, er könne nicht, bekennt, dass er nicht will. Das allerdings steht ihm natürlich frei - wenn er bereit ist, die Konsequenzen daraus zu tragen.

Ok, jetzt leuchtet es ein, danke für die Erklärung.

Wobei ich sagen muß, das man sein Geld auch anlegen kann, ohne dabei unbedingt an die Börse zu müssen um bei der Aktion "Hoffen und Beten" dabei zu sein.

[Sosso]

Zitat von S. Krellborn

Wieder einmal Zeit für mein Lieblings-Filmzitat: "Marty, Du denkst nicht vierdimensional!"
Die Gesamtmenge muss nur in einem beliebigen Moment X gleich bleiben.
Die Börse "handelt" aber die Zukunft; das heißt, dass Du einen bestimmten Anteil an der heutigen Geldmenge abgibst, um für das, was Du dafür bekommst, später für einen anderen, jetzt noch unbestimmten Anteil an der zukünftigen Geldmenge einzutauschen.
Dein Börsengewinn kann - ich wiederhole: kann, muss aber natürlich nicht - daher auch aus der Zunahme der Geldmenge in der Zwischenzeit stammen; einem Zuwachs, zu dem Du sonst vielleicht keinen Zugang hättest - jedenfalls nicht über Dein Sparbuch.

Schon klar.
Aber gerade in dieser Hinsicht ist der Zugang zu Informationen (und solche hat der Kleinanleger nicht) der Schlüssel zum Erfolg. Wann die Geldmenge wächst, ist eine Mischung aus Glücksspiel und einer Vielzahl komplexer Fakten.
Dies begünstigt eher die Großen, die das Know-How haben, die Wachstums- bzw. Schrumpfungstendenzen richtig abzuschätzen.
Auch wenn ich es eher statisch beschrieben habe, gilt die Umverteilungsmaschinerie nach oben hin, gerade auch wenn man vierdimensional denkt.
Und ich bezweifle ja auch gar nicht, dass man auch als Kleiner Erfolg haben kann. Ich selbst hab das auch schon gemacht und bin recht gut damit gefahren. Aber auf lange Sicht verlieren die Kleineren. Deshalb seh ich es auch absolut nicht problematisch, wenn die von der Börse fernbleiben.
Das Gejammer, dass Kleinanleger ihr Geld nicht auf den umzuverteilenden Haufen dazulegen, erinnert mich persönlich sehr stark an Hütchenspieler am Straßenrand, die werbewirksam lautstark beklagen, das niemand Geld gewinnen will.

[S. Krellborn]

Zitat von Sosso

Und ich bezweifle ja auch gar nicht, dass man auch als Kleiner Erfolg haben kann. Ich selbst hab das auch schon gemacht und bin recht gut damit gefahren. Aber auf lange Sicht verlieren die Kleineren.

Das scheint mir eine Frage der Definition zu sein.

Wenn Du alle die Kleinen, die auf lange Sicht nicht verlieren, alleine aufgrund ihres Erfolges aus der Menge der Kleinen ausscheidest, weil sie dann eben nicht mehr klein sind, hast Du Recht: dann verlieren die Kleinen auf Dauer.

Tust Du das nicht, dann fragt sich schon, warum man in the short run auch mal gewinnen kann (Du hast es ja getan, und ich - in meinem bescheidenen Rahmen - auch), in the long run aber nicht. Hattest Du am Anfang nur pures Glück? Oder warst Du nur besonders vorsichtig und dementsprechend sorgfältig bei Deinen Investments?

Die meisten Menschen neigen dazu, ihre Vorsicht schneller aufzugeben, als ihre Fertigkeiten zunehmen, weshalb die unfallträchtigste Zeit eben nicht der Anfang ist, sondern ab dem Augenblick, in dem man meint, es jetzt endlich drauf zu haben, und so ist auch schon manch bescheidener Börsenerfolg schnell verspielt und durch Verluste überkompensiert worden. Aber auch dagegen sind Börsenkräuter gewachsen.

Und was die Informationen angeht: die Börse ist nicht deterministisch, sie ist nicht einmal logisch. Deshalb kann ein Mangel an Information genauso gut zum Erfolg führen wie zum Mißerfolg.

Vor einigen Jahren habe ich einmal ein Interview mit dem damaligen Repower-CEO gesehen und den Eindruck gewonnen, Windkraft wäre im Kommen und Repower bestens aufgestellt. Damals stand die Aktie (lass mich nicht lügen) bei 11 Euro. Ich habe aber nicht gekauft, weil ich gerade ein Häuschen erwerben wollte und deswegen alle meine Börsenpositionen aufgelöst hatte. In der Zukunft wurde Windenergie zunehmend kritischer beurteilt und auch Repower kam ins Gerede. Aber dann kamen zwei Konzerne und haben sich eine Übernahmeschlacht geliefert, und der Sieger zahlte am Ende was um die 120 Euro oder so für die Aktie. Das konnte natürlich keiner wissen!

Konnte das keiner wissen? Habe ich es nicht gewußt? Wäre ich ein Buffettianer, hätte ich wahrscheinlich gekauft: ich verstand das Produkt, ich war von ihm überzeugt und die Fundamentaldaten der Firma waren gut - mir gut genug. Mehr konnte zu dieser Zeit niemand wissen.

Die Wahrheit ist: man kann auch mit allgemein bekannten Informationen an der Börse Geld verdienen. Wieso? Es liegt an den unterschiedlichen Anlagehorizonten.
Wenn wir zwei heute Aktien kaufen und Du Dein Investment auf fünf Jahre planst, ich aber auf zehn, dann kaufen wir vielleicht dieselben Aktien, vielleicht aber auch unterschiedliche. Und wenn Du dsnn in füfnf Jahren Dein Portfolio restrukturierst, willst Du Dir vielleicht genau die Aktien ins Depot legen, die ich damals gekauft habe - und die Du aufgrund derselben Informationen auch gekauft hättest, wenn Du nicht Deinen eigenen Anlagehorizont gehabt hättest. Oder Deine eigenen moralischen Überzeugungen. Oder sonstige individuelle und nicht kalkulierbare Präferenzen.

Natürlich stammt ein Großteil der Umverteilungsgewinne aus dem Umstand, dass Menschen Risiken einzugehen bereit sind, für die sie keine adäquate Risikoprämie erhalten. Aber wenn man das weiß, kann man frei entscheiden, auf welcher Seite man stehen will.

Meinen ersten realen Gewinn durch Aktien hatte ich mit einer Firma, deren Porträt ich im Spektrum der Wissenschaft gelesen hatte, in der Rubrik Wissenschaft im Unternehmen. Ein deutscher small cap, auf seinem Gebiet Weltmarktführer, ein echter hidden champion. Nicht gerade eine Insiderinformation, was? Man mußte halt nur an die Firma glauben.

Damals habe ich Blut geleckt und angefangen, gezielt Aktientipps in Zeitungen zu lesen. Einige habe ich mir in Musterdepots gelegt und beobachtet, andere habe ich in kleinen Stückzahlen gekauft; jeden Monat einen anderen Wert. Und meine Erfahrung: meine beste Investition war das Abo des Effecten-Spiegels (Als Bolko Hoffmann noch lebte). Ich glaube, ich habe keine Aktie, die ich nach seiner Lektüre tatsächlich gekauft habe, mit Verlust wieder verkauft.

Aber wer weiß, vielleicht hatte ich ja nur das Glück, zu einer Zeit ein- und wieder auszusteigen, wo man einfach nicht verlieren konnte. Ich habe sogar an EM-TV verdient.

Tja, und jetzt versuche ich es wieder mit harter Arbeit. Der einzige Wert, von dessen steigendem Kurs ich proftiere, ist meine eigene Arbeitskraft, und mein ganzer Lebensstandard ist mit ihm zu 100% korreliert.

Aber wer weiß, vielleicht bin ich ja auch ein hidden champion und habe das Zeug zur Kursrakete? Vielleicht verdoppele ich mein Einkommen ja in wenigen Jahren; dann könnte ich auch die "Hypothek" genannten Schulden zurückzahlen, die ich als Belohnung für meine Entscheidung zum old way of getting rich (or die trying) erhalten habe; in der Hoffnung, in der Zukunft jemanden zu finden, der mir für mein Häuschen mehr zahlt, als ich insgesamt darin investiert habe (He, das kenne ich doch irgendwo her?! Toll: ich bin keine Ich-AG, sondern ein Ich-REIT!).