Kann ein Mensch glauben was er will?

[johannes]

Zitat von Brimborium

Dieses Nietzsche Zitat habe ich gar nicht gebracht, und Nietzsche als EINEN bedeutenden Religionskritiker auf dieses Zitat zu reduzieren, ist wesentlich zu kurz gesprungen.

Von Nietsche habe ich lediglich einmal den Zarathustra angelesen. Dieser ewige Übermensch war etwas anstrengend.

Fakt bleibt das die Bergpredigt aus dem Johannes Evangelium stammt - die anderen Evangelien zitieren nur kryptisch.
Fakt bleibt weiterhin das die gesamte Bergpredigt wohl nur auf Hörensagen beruht. Zeitgenössische Quellen gibt es nicht.

Ich fürchte da liegst Du falsch. Das Johannes-Evangelium ist weitesgehend eigenständig und das jüngste der vier Evangelien. Lange Zeit hielt man Matthäus für das älteste Evangelium. Heute ist man der Meinung das Markus das älteste der drei synoptischen Evangelien ist.

Wer die Bibel mit Verstand liest, kann zwischen dem alten Testament und dem Koran oder der Thora keine signifikanten Unterschiede herauslesen. Die da beschriebenen Götter sind weder friedliebend noch barmherzig oder gerecht sondern machtgeil und rachsüchtige Sadisten die brutal bedingungslose Unterwerfung einfordern.

Insofern nehmen sich Islam Judentum und Christenheit nichts. Weder in wörtlicher noch in inspirierter Auslegung.
Den Unterschied macht nur das NT aus.

Interessant ist es, das Du diesen Unterschied des NT siehst.

Wenn man über Christen und deren Vernunftbegabung redet, muss man imo also zuerst einmal prüfen, wieweit sie alttestamentarisch oder neutestamentarisch orientiert sind.
In Zeiten wie diesen ist es ein Luxus sich aus seiner Religion die Rosinen rauspicken zu dürfen.......

Du kannst das eine nicht von den anderen trennen. Ich halte nichts von Leuten die sich aus den was wir einmal die "schwierigen Stellen" des AT nennen wollen herausreden wollen, indem sie sie mit einem empörten "Aber das ist doch das Alte Testament" zurückweisen. Von alttestamentarischen Zornesausbrüchen, wie man sie beispielsweise in "Philadelphia" (Da gibt es diese Szene wo der Chef dieses Aidskranken Anwalts im Gericht austickt) sieht halte ich genauso wenig. Das AT ist keine homogene Schrift. Du findest die Geschichte des jüdischen Volkes, neben Gesetzesbüchern, Liebeslyrik, Weisheitsliteratur, Propheten und Gebete. Im Einzelfall muss man sich die entsprechende Stelle im Detail anschauen und analysieren wenn man sie liest.

Hast du das so aufgefasst? Weil ich die G3 als "Wüstenreligionen" auf die gleich Stufe gestellt habe? Was ist daran falsch?

Zunächst einmal ist der Begriff "Wüstenreligion" in Bezug auf die Geographie sicher gerechtfertigt. Dir sollte es aber klar sein, das man diesen Begriff als herabwürdigende Polemik verstehen kann. In welchem Sinn verstehst Du diesen Begriff?

Irgendwann hast Du etwas über die Selbstmordattentäter geschrieben. Und dieses Thema beschäftigt mich natürlich auch. Wenn man dies beobachtet ist es nicht leicht einen kühlen Kopf zu behalten und nicht in den Chor der Islamophoben bei PI zu verfallen.

Das ich diese Wahl - wie jeder andere Mensch auch - habe ist doch eher ein Beleg gegen die göttliche Vorsehung?

Nein, weder für das eine noch für das andere. Du hast die Freiheit weil sie Dir das Grundgesetz garantiert -- und das ist auch gut so. Aber aus deiner Freiheit nicht glauben zu müssen, kannst Du nicht ableiten das alle nicht Glauben müssen, oder das diejenigen die dies tun nicht ganz richtig ticken. Manchmal hat es auch seinen Vorteil in der Minderheit zu sein -- und hier bin ich es ohne Frage.

[Gaucho]

Johannes, Du argumentierst immer politisch, nimmst die Rabbi-Aussagen als Antwort auf meine angebliche Frage, wie man miteinander auskommt, ohne sich den Schädel einzuschlagen. Ich habe diese Frage nicht gestellt, sondern gesagt, dass alle Religionsinterpretationen auf diesen Punkt zielen und nichts mit Gott zu tun haben. Sie sind Lebensrezepte.

Zitat von johannes

Und wenn ich den Rabbi recht verstehe, versteht er unsere Unterschiedlichkeit als Geschenk. Wenn ich in meinem Gegenüber mein Ebenbild entdecke -- dann schlage ich ihn nicht den Schädel ein -- auch wenn er eine andere Meinung, Hautfarbe, Religion oder was weiß ich hat. Nur schreibt es der Rabbi eben sehr viel schöner als ich ihn auslege.

Sehr gut. Da hat der Rabbi Recht. Wenn alle in ihrem Gegenüber ihr Ebenbild entdecken, mögen alle Kriege beendet sein. Das ist eine kluge politische Aussage vom Rabbi unter dem Mäntelchen seiner Religion. Es hat nichts mit (einem) Gott zu tun.

Du findest es bemerkenswert, dass eine Muslima das Zitat bringt. Das mag politisch interessant sein, hat aber auch mit der Gottesfrage nichts zu tun.

Du wolltest mich auf den Arm nehmen, indem Du den Hindu Gandhi als Steigerung des Rabbis eingeführt hast? Mir ist der Hindu Gandhi als Friedensstifter bekannt, er hat aber in dieser seiner Funktion NICHTS mit der Gottesfrage zu tun. Und auf den Arm nehmen? WOMIT?

Du betrachtest alle diese Leute, Rabbi, Gandhi, Paulus, wen auch immer, ständig als Zeugen für den Wahrheitsgehalt Deines Glaubens oder eines Glaubens, und letztlich
als Gottesbeweis. Das sind sie nicht.

Zum Thema Blasphemie: Blasphemie ist Gotteslästerung. Wenn ich ehrlich annehme, dass es Gott gibt, und dann Gott so klein mache, dass ich ihm unterstelle, es für wichtig zu halten, ob freitags Fisch gegessen, ein Kopftuch getragen, vor der Ehe Sex ausgeübt oder der Kopf kahlrasiert wird, und wenn ich dann noch annehme, dass etwas auf Erden Gottes Ebenbild sein kann, dann finde ich das diesem allmächtigen Gott gegenüber eine enorme Frechheit. Deshalb sage ich, dass allein der Satz "Gott sagt..." bereits eine Unverschämtheit ist, weil niemand wissen kann, was Gott sagt. Das wäre für mich Gotteslästerung, wenn ich an einen Gott glauben würde.

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei. Du führst einen Haufen "Zeugen" für Deine Ausführungen an, merkst aber gar nicht, dass sie mir allesamt im Gotteszusammenhang völlig wurscht sind, weil sie ihre menschlichen Tätigkeiten unter diesem oder jenem Vorwand, oder mit dieser oder jener Begründung ausüben. Nichts davon weist aber auf die Existenz eines Gottes hin.
Es bleibt, wie es Amanda gesagt hat: Man kann daran glauben, oder eben nicht. Das macht Gandhi oder manchen Rabbi nicht weniger wertvoll, aber es bleibt alles im rein menschlichen Bereich.

[johannes]

Zitat von Amanda

Natürlich ist es egal woran man glaubt. Mir ist es ja auch egal ob Du an Gott glaubst oder nicht.
Du tust es, ich nicht, so what?

Mir ist es nicht egal woran man glaubt -- sonst wäre es Heuchelei wenn ich das Glaubensbekenntnis ausspreche. Mir anderen Worten ich versuche meinen Standpunkt darzustellen.

Echt?
Dann bewundere ich Dein Vertrauen in die Gläubigen, denn so wie die sich manchmal gebärden wage ich diese Aussage dann doch zu bezweifeln...

Gesunder Menschenverstand ist unabhängig vom Bekenntnis. Das gilt aber auch für Dummheit, Hass und Brutalität.

Zitat von Gaucho

Du betrachtest alle diese Leute, Rabbi, Gandhi, Paulus, wen auch immer, ständig als Zeugen für den Wahrheitsgehalt Deines Glaubens oder eines Glaubens, und letztlich als Gottesbeweis. Das sind sie nicht.

An welcher Stelle trete ich einen Gottesbeweis an? Ich beweise Gott nicht. Gott kann nicht wie der Satz von Pythagoras beweisen werden und ich will es auch gar nicht. Hast Du überhaupt einmal in Deinem Leben den Versuch eines Gottesbeweises gelesen?

Meine Meinung mag Dir nicht gefallen. Doch das ist Dein und nicht mein Problem. Und auf keinen Fall ist dies ein Grund für mich sie zu ändern.

Wenn alleine die Erwähnung der Wörter "Gott", "Rabbi" bei Dir derartige allergische Reaktionen auslösen, solltest Du Dir die Frage stellen ob das Thema "Kann ein Mensch glauben was er will" das Richtige Thema für Dich ist. In einen derartigen Thread wirst Du automatisch auf diese bösen Wörter treffen und vor allem auf Leute die das auch noch vertreten.

[Amanda]

Mir ist es nicht egal woran man glaubt -- sonst wäre es Heuchelei wenn ich das Glaubensbekenntnis ausspreche. Mir anderen Worten ich versuche meinen Standpunkt darzustellen.

Natürlich, das sei Dir ja auch gegönnt, aber wie gesagt ICH glaube nicht an irgendwelche Götter, egal wie sehr Du auch daran glaubst.

Niemand kann mich "Zwingen" an jemanden zu glauben der für mich auf der gleichen Existenzebene sitzt wie das fliegende Spaghettimonster.
Insofern kann ich also glauben was ich will.

Für Dich ist Gott präsent, für mich gibt es ihn schlicht nicht. Beide können wir aber trotzdem glücklich werden.

[johannes]

Zitat von Amanda

Für Dich ist Gott präsent, für mich gibt es ihn schlicht nicht. Beide können wir aber trotzdem glücklich werden.

Da sind wir uns einig.

[Gaucho]

Zitat von johannes

An welcher Stelle trete ich einen Gottesbeweis an? Ich beweise Gott nicht. Gott kann nicht wie der Satz von Pythagoras beweisen werden und ich will es auch gar nicht. Hast Du überhaupt einmal in Deinem Leben den Versuch eines Gottesbeweises gelesen?

Ja. Dauernd wird die Bibel als Beweis für die Existenz Gottes angeführt, denn - das hast Du selbst geschrieben - sie sei ein von Gott inspiriertes Buch. Wer aber Menschen zu einem Buch inspirieren kann, existiert. Also wird eine These aufgestellt und alle Folgerungen von dieser These abgeleitet.

Aber worüber reden wir hier eigentlich? Reden wir vom Glauben an Gott? Reden wir über Leute , die an irgendeinen Gott glauben? Reden wir über Leute, die vorgeben, an einen Gott zu glauben?

Zitat von johannes

Meine Meinung mag Dir nicht gefallen. Doch das ist Dein und nicht mein Problem. Und auf keinen Fall ist dies ein Grund für mich sie zu ändern.

Erstens miß- oder gefällt mir Deine Meinung nicht, denn sie ist allein Deine Sache, und zweitens hat niemand von Dir erwartet oder gar verlangt, sie zu ändern. Ich finde nur Deine Begründungen unlogisch.

Zitat von johannes

Wenn alleine die Erwähnung der Wörter "Gott", "Rabbi" bei Dir derartige allergische Reaktionen auslösen,

Das ist nun wieder genau diese Art von Argumentation, mit der Du immer schräg an der Sache vorbeischrammst und mit Unterstellungen um Dich wirfst. Ich habe keinerlei allergische Reaktionen gegen die Wörter Rabbi oder Hindu oder Gott, ich versuche nur andauernd zu erklären, dass weder die Aussagen eines Rabbis noch eines noch so tapferen Hindus irgendetwas mit Gott zu zun haben. Und ich werde nur deshalb langsam kribbelig, weil Du das ständig miteinander vermischst und stets dazu aufforderst, in diesem Zusammenhang mal zu überlegen, ob nicht ... und dann kommt wieder eine Vermischung.

Zitat von johannes

.***solltest Du Dir die Frage stellen ob das Thema "Kann ein Mensch glauben was er will" das Richtige Thema für Dich ist. In einen derartigen Thread wirst Du automatisch auf diese bösen Wörter treffen und vor allem auf Leute die das auch noch vertreten.

Aha! Jetzt kommen wir der Sache näher: Die WAS vertreten??? Was genau vertrittst Du? Und zwar 1. im Zusammenhang mit Rabbi und Hindu, und 2. im Zusammenhang mit Gott.

Was genau glaubst Du? Im Glaubensbekanntnis, das Du sonntags sprichst, ist kein Wort von Rabbi, Hindu, Bibel, Lenin, Muslima und all dem, was Du hier so zitiert hast. Worum geht es hier eigentlich?

[Wahnfried44]

Zitat von johannes

Wenn (du) Gott mit dem Universum gleich setzt, dann hast Du Recht. Ich setze das Universum nicht mit Gott gleich, sondern sehe das Universum als das Werk Gottes an. Er hat es gemacht, inklusive aller darin geltenden Gesetzmässigkeiten. Das Produkt seiner Schöpfung ist natürlich erforschbar und wir können uns ein Bild darüber machen.

Es ist natürlich eine einmalige Leistung, Proton und Elektron genau so zu dimensionieren, dass unser Weltall überhaupt entstehen und länger Zeit bestehen kann. Eine trillionste Abweichung von der Masse dieser Teilchen hätte schon das AUS in der Entstehung bedeutet. Auch die Festlegung der Lichtgeschwindigkeit, aller Konstanten vor Entstehung des Kosmos, das ist einfach genial.

Das Bild fällig in der Bewertung sehr mickrig aus:

Warum erst einen Urkall erzeugen und mit knapp 14 Miliarden Jahre Wartezeit bis zur Schaffung des Menschen dahinexperimentieren und nebenbei 99,998% aller Lebenwesen zwischenzeitlich wieder auszurotten? Das ist viel zu kompliziert, ja chaotisch und einer allmächtigen Gottheit unwürdig! Hier fehlt die klare, göttliche Struktur.

Wir kommen hier in die Diskussion über den Begriff Sünde -- was Sünde wirklich ist und nicht was die Werbung daraus gemacht hat.

nicht "wir", sondern du; die Sünde hat in der Kosmologie nichts zu suchen.

Zitat von Wahnfried44
Ist Gott statisch oder dynamisch (wächst mit seiner Schöpfung mit)?
Warum hat sich Gott für die Schöpfung so extrem viel Zeit gelassen?
Warum hat er so viele Stämme (12!!, heute nur noch 6) in der kambrischen Explosion geschaffen und wenig später im Perm 95% aller Lebenwesen wieder ausgerottet?

Warum schafft er erst die Saurier, um sie -aus Langeweile ? - alle komplett wieder auszurotten, ohne einige Exemplare überleben zulassen?

Warum bastelt er immer noch an den Menschen herum, obwohl sie doch angeblich das Endstadium, sozusagen die Krone, seiner Schöpfung sein sollen?

Das sind Fragen die Du einen Kreationisten stellen musst.

Ich stellte dir die Frage und fragte nach deiner Meinung. Warum macht er das?

Ich lehne es ab, Gott in irgendeinen wie auch immer definierten Zeitrahmen zu pressen. Wenn Gott wirklich von Ewigkeit zu Ewigkeit wirkt, dann spielt Zeit für ihn eine gänzlich andere Rolle als für uns, die wir eine bedeutend kürzere Lebenserwartung haben.

Zeitlich von Ewigkeit zu Ewigkeit wirken, geht auch nicht, da die Zeit vor und im Urknall nicht definiert ist. Die Wirkung wäre Null.

Ich sehe auch keinerlei Abhängigkeiten der Eigenschaften Gottes zu den Eigenschaften uns Universums. Er wächst nicht, wenn das Volumen unseres Universums größer wird, und er wird auch nicht mit unserem Universum untergehen.

Viele Menschen wären aber mit einem zurückgebleibenen Mini- oder Schrumpfgott nicht einverstanden.

In wie weit er sich in den Verlauf der Entwicklung des Lebens eingemischt hat, oder ob er ein Universum geschaffen hat das Lebensformen zwangsläufig entwickeln muss, kann ich Dir nicht beantworten. Ich halte beides für möglich und auch eine Mischform aus beiden.

Ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen, wenn sich Schöpfung ohne Gottes Tun und Hilfe vollzieht?

[Deutscher Jäger]

Zitat von johannes

An welcher Stelle trete ich einen Gottesbeweis an? Ich beweise Gott nicht. Gott kann nicht wie der Satz von Pythagoras beweisen werden und ich will es auch gar nicht. Hast Du überhaupt einmal in Deinem Leben den Versuch eines Gottesbeweises gelesen?

Naja. Richard Dawkins sagt zu Recht. Die Existenz oder Nicht-Existenz eines super-naturalen Wesens (Gott) ist eine Frage, die sich im Prinzip naturwissenschaftlich beantworten läßt. Denn ein Universum mit Gott wäre ein vollkommen anderes als eines ohne. Sicherlich läßt sich die Existenz oder nicht-Existenz nicht absolut beantworten, aber man kann mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

Man kann z.B. die Frage stellen, wenn Gott alles erschaffen hat, wer oder was hat dann Gott erschaffen?

[Brimborium]

Zitat von johannes

Von Nietsche habe ich lediglich einmal den Zarathustra angelesen. Dieser ewige Übermensch war etwas anstrengend.

Gute Medizin tut oft weh..

Ich fürchte da liegst Du falsch. Das Johannes-Evangelium ist weitesgehend eigenständig und das jüngste der vier Evangelien. Lange Zeit hielt man Matthäus für das älteste Evangelium. Heute ist man der Meinung das Markus das älteste der drei synoptischen Evangelien ist.

Mag sein - ändert jedoch nichts Grundlegendes. Ob Johannes die vermeintlich älteren Evangelien als Stichwortgeber benutzt und/oder ausgeschmückt hat spielt in diesem Kontext kaum eine Rolle.
Fakt bleibt - die Bergpredigt beruht auf Hörensagen - überprüfbare Quellen gibt es nicht.

Interessant ist es, das Du diesen Unterschied des NT siehst.

Interessanter ist imo, das viele Christen diesen Unterschied nicht sehen.

Du kannst das eine nicht von den anderen trennen. Ich halte nichts von Leuten die sich aus den was wir einmal die "schwierigen Stellen" des AT nennen wollen herausreden wollen, indem sie sie mit einem empörten "Aber das ist doch das Alte Testament" zurückweisen. Von alttestamentarischen Zornesausbrüchen, wie man sie beispielsweise in "Philadelphia" (Da gibt es diese Szene wo der Chef dieses Aidskranken Anwalts im Gericht austickt) sieht halte ich genauso wenig. Das AT ist keine homogene Schrift. Du findest die Geschichte des jüdischen Volkes, neben Gesetzesbüchern, Liebeslyrik, Weisheitsliteratur, Propheten und Gebete. Im Einzelfall muss man sich die entsprechende Stelle im Detail anschauen und analysieren wenn man sie liest.

Das passt hervorragend zu meiner Behauptung die Bibel sei eine Art Fibel für Wanderprediger.

Zunächst einmal ist der Begriff "Wüstenreligion" in Bezug auf die Geographie sicher gerechtfertigt. Dir sollte es aber klar sein, das man diesen Begriff als herabwürdigende Polemik verstehen kann. In welchem Sinn verstehst Du diesen Begriff?

Da ich weiß welche Art von Trugbildern und pseudoreligiösen Erlebnisse Wassermangel und Askese auslösen können. Da wesentliche Fundamente der G3 auch seltsamerweise auf "Erleuchtungen" beruhen die deren Protagonisten beim Fasten in der Wüste überkamen, halte ich die Wüstenreligionen einfach nur für die fehlinterpretierten Wahnvorstellungen sehr durstiger Menschen.
Zugegeben ordentlich aufpoliert und kommerzialisiert mit enormer Energie weltweit vermarktet.

Irgendwann hast Du etwas über die Selbstmordattentäter geschrieben. Und dieses Thema beschäftigt mich natürlich auch. Wenn man dies beobachtet ist es nicht leicht einen kühlen Kopf zu behalten und nicht in den Chor der Islamophoben bei PI zu verfallen.

Zustimmung.

Nein, weder für das eine noch für das andere. Du hast die Freiheit weil sie Dir das Grundgesetz garantiert -- und das ist auch gut so. Aber aus deiner Freiheit nicht glauben zu müssen, kannst Du nicht ableiten das alle nicht Glauben müssen, oder das diejenigen die dies tun nicht ganz richtig ticken. Manchmal hat es auch seinen Vorteil in der Minderheit zu sein -- und hier bin ich es ohne Frage.

Wie mehrfach gesagt ist mir völlig egal wer was glaubt. Was ich schwer unwidersprochen hinnehmen kann ist die Art und Weise wie viele (radikale) "Gläubige" jeder Religion den eigenen Verstand und vor allem die eigenen Verantwortung für die eigenen Handlungen in die Hände Gottes legen.

"Gottes - Allahs oder -----s Wille" ist halt die bequemste aller Ausreden sich aus der eigenen Verantwortung zu stehlen.

Diese Art von Religionsmissbrauch nimmt an allen Fronten zu.

[johannes]

Zitat von Deutscher Jäger

Naja. Richard Dawkins sagt zu Recht. Die Existenz oder Nicht-Existenz eines super-naturalen Wesens (Gott) ist eine Frage, die sich im Prinzip naturwissenschaftlich beantworten läßt. Denn ein Universum mit Gott wäre ein vollkommen anderes als eines ohne. Sicherlich läßt sich die Existenz oder nicht-Existenz nicht absolut beantworten, aber man kann mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

Um diese Aussage zu treffen, müsste Dawkins ein von einem "super-naturalen" Wesen geschaffenes Vergleichsuniversum haben -- es sei denn er hält sich selbst für dieses Wesen. Ich sehe keine allzugroße Beweiskraft in diesem Argument.

Einer der Astronomen die am SETI Institut arbeiten beantwortete die Frage auf die Wahrscheinlichkeit das er nichts finden wird mit "Die Tatsache das man die Existenz von etwas nicht beweisen kann, beweist nicht das es nicht existiert" (Quelle: die Glotze)

Und wieder treibe ich Gaucho mit einem Zitat auf die Palme

Man kann z.B. die Frage stellen, wenn Gott alles erschaffen hat, wer oder was hat dann Gott erschaffen?

Die Frage kann man natürlich stellen und ich antworte Dir darauf niemand und ich kann und werde es Dir nicht beweisen.