Kann ein Mensch glauben was er will?

[johannes]

Zitat von Gaucho

Er und seinesgleichen: ja! Weder organisieren sich Agnostiker und Atheisten, noch ziehen sie Steuern für ihre Belange ein, noch halten sie Weltjugendtage ab, noch werden für führende Agnostiker (die es nämlich nicht gibt) Straßen gesperrt, auf Steuerzahlerkosten Hundertschaften Polizei eingesetzt und Stadien freigeräumt. Das einzige, was sie tun, ist diskutieren, also im Bedarfsfall ihre Meinung sagen. Und DAS werden sie wohl noch dürfen.

Dann werde ich Dir einmal zum Thema organisierter Atheismus ein wenig Nachhilfe geben:

Herzlich willkommen beim Humanistischen Verband Deutschlands (HVD), Bundesverband. Der HVD ist eine Vereinigung von religionsfreien Personen und Interessenverbänden sowie eine Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne des Grundgesetzes unserer Republik. Machen Sie sich mit dem HVD bekannt – auf den folgenden Seiten finden Sie neben offiziellen politischen Stellungnahmen viele Informationen zum organisierten Humanismus. Das Wissen darüber wollen wir Schritt für Schritt vergrößern. Ihre Meinung ist gefragt.

Quelle: Informationen | Humanistischer Verband Deutschlands - Bundesverband

Hier hast Du gleich eine ganze Liste derartiger Organisationen:

Freunde und Gefährten | Humanistischer Verband Deutschlands - Bundesverband

Mir geht es in dieser Aufstellung nicht um eine Wertung dieser Vereinigungen, sondern um Darstellung der Existenz organisierten Atheismus -- die Du bezweifelst. Der Humanistische Verband nutzt für seine Zwecke sogar die gleichen Gesetzmässigkeiten wie eine Kirche. Selbst der §266 müsste ziehen.

"Religionsführer" mißbrauchen sie und beeinflussen Politiker.
Die sind kein Gegenbeispiel, weil sie lediglich eine Religion durch eine andere zu ersetzen versucht haben. Was war das Germanen-Gefasel der Nazis anderes als der Versuch einer Rückkehr zu Thor?

Der Mann mit dem Germanentick war Reichsheini Himmler. Die wenig schmeichelhafte Bezeichnung "Reichsheini" stammt übrigens nicht von mir, sondern von der SS selbst (Nachzulesen in Eugen Kogons "SS Staat"). Hitler selbst faselte "von Vorsehung", war deswegen aber alles andere als religiös -- er wollte mit diesen Aussagen seinen Machtanspruch unterstreichen.

Stalins Personenkult ist nur eine logische Fortsetzung der Ideen einer Partei die sich als "Avantgarde des Proletariats" verstand und in deren Rezeptbüchern die Idee der "Diktatur des Proletariats" verankert war -- auch wenn diese Idee von Lenin stammt. Und wenn eine Partei den Fortschritt für sich gepachtet hat, dann ist es doch nur berechtigt alle real existenten oder auch nur eingebildeten Feinde dieses "Fortschritts" über die Klinge springen zu lassen? Als die 68er auf die Strasse gingen hatten sie sehr gerne die sogenannnte Mao-Bibel dabei -- zu diesem Zeitpunkt war dieser Mann schon ein Millionenfacher Mörder -- was macht es schon. Er ist ja ein Vertreter des Fortschritts und damit einer von den "Guten".

Aber all das ist kein Religiöses Problem, sondern sind Ausdruck einer einfachen Erkenntnis: "Macht korrumpiert und grenzenlose Macht korrumpiert auch grenzenlos". Und Macht ist immer eine politische Größe. Und wenn Religion dem Machterhalt eines Dikators dient, dann ist sie ihm Recht -- selbst wenn er dieser Religion nicht folgen sollte.

Oh doch, es ist ein religiöses Problem, weil die Religion immer als Keule dient. Die Behauptung, es gäbe einen Gott, ist Vorbedingung für die Forderung nach einem "gottgefälligen" Leben, und dafür sei nun wiederum der Glaube unabdingbar.

Was ein gottgefälliges Leben ist oder nicht, das bestimmt Gott allein. Abgerechnet wird zum Schluß und nicht von irgendeinen Politiker.

Was gottgefällig ist, interpretieren (unterschiedlich) die Religionsführer. Kein Bush der Welt könnte seinen Wahlkampf mit Religion würzen, wenn der Boden nicht bereitet wäre.

Ich mag Bush auch nicht besonders und bin froh wenn dieser Mensch seine Memoiren schreibt. In dieser Hinsicht sind wir sogar einer Meinung. Doch Bush ist kein Religionsführer sondern Präsident der Vereinigten Staaten. In diesem Land haben auf Grund ihrer großen Masse religiöse Menschen einen großen Einfluß auf das Wahlergebnis und somit auf die Machtfrage. Ob und was Bush glaubt weiß Gott allein -- seinem Machterhalt waren seine religiösen Anwandlungen dienlich.

[Wahnfried44]

Zitat von johannes

Die Gegenfrage ist eine Antwort die mir langatmige Erklärungen erspart.

ach, lass dir Zeit beim Formulieren langatmiger Eklärungen,
Wahnfried, gebannt lauschend

Glaubst du wirklich, Gott kann älter als ein Proton werden?

Lebenserwartung: Proton 10^40 Jahre
Lebenserwartung: Elektron 10^24 Jahre

Älter als ein Elektron wird der sicherlich.

[johannes]

Zitat von Wahnfried44

ach, lass dir Zeit beim Formulieren langatmiger Eklärungen,
Wahnfried, gebannt lauschend

Glaubst du wirklich, Gott kann älter als ein Proton werden?

Lebenserwartung: Proton 10^40 Jahre
Lebenserwartung: Elektron 10^24 Jahre

Älter als ein Elektron wird der sicherlich.

Dann komme ich noch einmal auf dem Schuster zurück. Aus den Schuhen die ein Schuster anfertigt kannst Du Rückschlüsse auf alles mögliche ziehen. Ob der Schuster sein Handwerk versteht, ob er Geschmack hat beispielsweise, aber Du hast keine Möglichkeit Dir aus dem Schuhwerk darüber hinaus gehende persönliche Angaben zum Schuster abzuleiten.

Wenn Gott dieses Universum geschaffen hat, kannst Du in Bezug auf seine Lebenserwartung, sein Aussehen, seine sonstigen Eigenschaften kein Bild aus den Eigenschaften seines Werkes machen. Du kannst Dir die Frage beantworten, ob Dir das Werk gefällt oder nicht -- Und wenn Du Dir die Bilder anschaust die Hubble geliefert hat, so kann man nur noch staunen -- aber mehr auch nicht.

In der Regel wird Gott die Eigenschaft zugeschrieben "von Ewigkeit zu Ewigkeit" zu wirken -- Oder mathematisch ausgedrückt von minus unendlich bis plus unendlich. Und das ist länger als die Lebenserwartung des Protons. Allerdings ist eine Frage des glaubens und nicht die des Wissens. Aber eines scheint mir klar zu sein: Wenn Gott das Universum geschaffen hat, ist er nicht Träger der Eigenschaften dieses Universums.

Ich sehe Sinn darin, das wir Gott nicht sehen können. Der Mensch ist kaum in der Lage seinen Despoten zu widerstehen, deren Macht doch nur auf den Bajonetten beruht. Wie sähe es wohl mit unserer Entscheidungsfreiheit aus, wenn Hubble eines Tages das Bild eines Wesens liefern würde, das mächtig genug ist ein ganzes Universum zu schaffen -- oder auch wieder zu vernichten? Diese Wahlfreiheit hat natürlich den Nebeneffekt das man sich leidenschaftlich über das ob und wie der Existenz Gottes streiten kann.

Die hohe Lebenserwartung des Protons ist auch nur theoretischer Natur. Zumindest nach einer mir bekannten Theorie, wird es in unserem Universum irgendwann die finale Katastrophe geben, die Galaxien, Sterne, Planeten und auch Elementarteilchen wie das Proton auseinander reißen wird. Der Zeitrahmen den man für dieses Ereignis angibt liegt im Milliarden-Jahre Bereich, also deutlich kleiner 10 exp 40 Jahre.

[Gaucho]

Zitat von johannes

Dann werde ich Dir einmal zum Thema organisierter Atheismus ein wenig Nachhilfe geben.

Das ist kein organisierter Atheismus wie die Kirchen. Den Unterschied müßtest Du doch wirklich sehen. Es sind Vereine, die alle Privilegien von normalen Vereinen genießen, aber nicht die von Kirchen. Oder wird von denen jemand in eine Ethik-Kommission berufen? Ziehen sie Steuern ein? Können sie mit einem deutschen Bundesland ein Konkordat abschließen? Natürlich tun sich einige der Leute, die sich vom kulturhistorisch gewachsenen, immer noch starken Einfluss der Kirchen bedrängt fühlen und an die Lehren dieser Kirchen nicht glauben, in dieser oder jener Gesellschaft zusammen, aber Du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, dass z. B. eine Gesellschaft, die sich dem Humanismus nach dem Grundgesetz verpflichtet fühlt, organisierter Atheismus als eine Art Gegenkirche darstellt.

Zitat von johannes

Hitler selbst faselte "von Vorsehung", war deswegen aber alles andere als religiös -- er wollte mit diesen Aussagen seinen Machtanspruch unterstreichen.

Darin unterscheidet er sich nicht von Bush und allen Königen und Kaisern des Abend- und Morgenlandes, die ihr Recht, zu herrschen, immer von Gott ableiteten (die CSU tut es heute noch). Erstaunlich nur, dass es in den vergangenen 2000 Jahren und länger nicht gelungen ist, die "Untertanen" davon zu überzeugen, dass das Humbug ist. Daran sieht man schon, dass die Atheisten nicht organisiert sind sondern dass sie sich in all der Zeit mit staunendem Unverständnis begnügt haben.

Zitat von johannes

Stalins Personenkult ist nur eine logische Fortsetzung der Ideen einer Partei die sich als "Avantgarde des Proletariats" verstand und in deren Rezeptbüchern die Idee der "Diktatur des Proletariats" verankert war -- auch wenn diese Idee von Lenin stammt. Und wenn eine Partei den Fortschritt für sich gepachtet hat, dann ist es doch nur berechtigt alle real existenten oder auch nur eingebildeten Feinde dieses "Fortschritts" über die Klinge springen zu lassen? Als die 68er auf die Strasse gingen hatten sie sehr gerne die sogenannnte Mao-Bibel dabei -- zu diesem Zeitpunkt war dieser Mann schon ein Millionenfacher Mörder -- was macht es schon. Er ist ja ein Vertreter des Fortschritts und damit einer von den "Guten".

Dies ist ein netter Ausflug in die Geschichte und zeigt, dass Du viel gelesen hast, es hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Aber das wieder:

Zitat von johannes

Aber all das ist kein Religiöses Problem, sondern sind Ausdruck einer einfachen Erkenntnis: "Macht korrumpiert und grenzenlose Macht korrumpiert auch grenzenlos". Und Macht ist immer eine politische Größe. Und wenn Religion dem Machterhalt eines Dikators dient, dann ist sie ihm Recht -- selbst wenn er dieser Religion nicht folgen sollte.

Damit sagts Du genau, was ich sage, nur erweitere ich um die Macht der Kirchen, die ihre Macht ebenfalls mißbraucht haben und noch mißbrauchen. Denn die Kirchen selbst sind eine politische Größe und haben mit einem eventuellen Gott überhaupt nichts zu tun.

Zitat von johannes

Was ein gottgefälliges Leben ist oder nicht, das bestimmt Gott allein. Abgerechnet wird zum Schluß und nicht von irgendeinen Politiker.

Sehr richtig. Wenn es Gott gibt. Aber auch dann wird nicht von der Kirche und den Kirchenlehrern abgerechnet. (Wie will ein Mensch übrigens wissen, was Gott für ein ihm gefälliges Leben hält? Und komm mir ja nicht mit der Bibel.)
Es wäre schon viel gewonnen, wenn Du Dich dazu verstehen könntest, auch in den Kirchen eine Art politische Partei zu sehen, denn das sind sie. Sie sind darauf aus, ihr Programm in Gesetze zu gießen und ihre weltliche Macht zu erweitern, indem sie behaupten, geistliche Macht zu besitzen.

Zitat von johannes

Ich mag Bush auch nicht besonders und bin froh wenn dieser Mensch seine Memoiren schreibt. In dieser Hinsicht sind wir sogar einer Meinung. Doch Bush ist kein Religionsführer sondern Präsident der Vereinigten Staaten. In diesem Land haben auf Grund ihrer großen Masse religiöse Menschen einen großen Einfluß auf das Wahlergebnis und somit auf die Machtfrage. Ob und was Bush glaubt weiß Gott allein -- seinem Machterhalt waren seine religiösen Anwandlungen dienlich.

Aber genau das ist es doch. Da glauben viele Leute gemeinsam an einen unbewiesenen und unbeweisbaren Gott, aber immerhin, sie glauben daran, und einer, der Macht will, redet ihnen ein, dieser Gott wolle, dass er die Macht hat. Er sagt sogar, er redete mit diesem Gott ständig! Das ist es, was ich mit "Boden bereiten" gemeint habe.

Bitte versuche einmal ernsthaft, Dich in die Schuhe eines Menschen zu stellen, der es zwar äußerstenfalls für möglich hält, dass es eine das All antreibende Kraft gibt, aber die Vorstellung eines "persönlichen Gottes", der zu den Menschen spricht, ihnen Handlungen abverlangt, sie wertet, ihnen hilft oder sie straft, für absurd, ja, geradezu blasphemisch hält. Kannst Du Dir dann nicht auch vorstellen, dass die Kirchen und ihre Anhänger für ihn eine unerträgliche Zumutung sind? Diese Zumutung erträgt man nur, weil man von Kindheit an daran gewöhnt ist, sie ist aber letztlich beleidigend.
Was der Deutsche Jäger unter seinen posts stehen hat, das gefällt mir wirklich. Denn so ist es.

[Wahnfried44]

Zitat von johannes

Dann komme ich noch einmal auf dem Schuster zurück. Aus den Schuhen die ein Schuster anfertigt kannst Du Rückschlüsse auf alles mögliche ziehen. Ob der Schuster sein Handwerk versteht, ob er Geschmack hat beispielsweise, aber Du hast keine Möglichkeit Dir aus dem Schuhwerk darüber hinaus gehende persönliche Angaben zum Schuster abzuleiten.

Doch, die moderne Archäologie kann das, und zwar aus der Vielzahl der gefertigten Schuhe, dem Material, der Ausstattung seiner Werkstatt.
Aus dem Interieur der Wohn-, Küchen- und Schlafstätte lassen sich Rückschlüsse auf die Lebensgewohnheiten des Schusters ableiten.
Die Rückstandanalyse altertümliche Kotausscheidungen gibt Aufschluß über die Ernährungsgewohnheiten und den Getreideanbau in der mittelbaren Umgebung.

Wenn Gott dieses Universum geschaffen hat, kannst Du in Bezug auf seine Lebenserwartung, sein Aussehen, seine sonstigen Eigenschaften kein Bild aus den Eigenschaften seines Werkes machen.

Doch das kann man:
man weiß,
- wie groß das Volumen des Weltalls ist
- wieviel es wiegt
- welche Masse und Energie (in der Summe) es enthält

Du kannst Dir die Frage beantworten, ob Dir das Werk gefällt oder nicht -- Und wenn Du Dir die Bilder anschaust die Hubble geliefert hat, so kann man nur noch staunen -- aber mehr auch nicht.

Ich staune nicht nur über das Weltall, sondern frage nach:
Warum es so und nicht anders entstanden ist
und frage nach ungelösten Erscheinungen im Weltall.

In der Regel wird Gott die Eigenschaft zugeschrieben "von Ewigkeit zu Ewigkeit" zu wirken -- Oder mathematisch ausgedrückt von minus unendlich bis plus unendlich. Und das ist länger als die Lebenserwartung des Protons.

Das ist wenig wahrscheinlich, dass GOTT unser Weltall überleben soll.
Darin sehe ich keinen Sinn.

Aber eines scheint mir klar zu sein:
Wenn Gott das Universum geschaffen hat, ist er nicht Träger der Eigenschaften dieses Universums.

Wie sähe es wohl mit unserer Entscheidungsfreiheit aus, wenn Hubble eines Tages das Bild eines Wesens liefern würde, das mächtig genug ist ein ganzes Universum zu schaffen -- oder auch wieder zu vernichten?

Unsere Entscheidungsfreiheit, unsere forschende Neugier würde sich über so ein sensationelles Ergebnis riesig freuen.

Die hohe Lebenserwartung des Protons ist auch nur theoretischer Natur.

nein, das geht aus Messungen hervor.

Zumindest nach einer mir bekannten Theorie, wird es in unserem Universum irgendwann die finale Katastrophe geben, die Galaxien, Sterne, Planeten und auch Elementarteilchen wie das Proton auseinander reißen wird. Der Zeitrahmen den man für dieses Ereignis angibt liegt im Milliarden-Jahre Bereich, also deutlich kleiner 10 exp 40 Jahre.

Du meinst die Vernichtung unseres kleinen, unbedeutenden Sonnensystems in 5 Mrd. Jahren. Das meine ich nicht mit der Lebensdauer des gesamten Weltalls.

[johannes]

Zitat von Gaucho

Das ist kein organisierter Atheismus wie die Kirchen. Den Unterschied müßtest Du doch wirklich sehen. Es sind Vereine, die alle Privilegien von normalen Vereinen genießen, aber nicht die von Kirchen. Oder wird von denen jemand in eine Ethik-Kommission berufen? Ziehen sie Steuern ein? Können sie mit einem deutschen Bundesland ein Konkordat abschließen? Natürlich tun sich einige der Leute, die sich vom kulturhistorisch gewachsenen, immer noch starken Einfluss der Kirchen bedrängt fühlen und an die Lehren dieser Kirchen nicht glauben, in dieser oder jener Gesellschaft zusammen, aber Du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, dass z. B. eine Gesellschaft, die sich dem Humanismus nach dem Grundgesetz verpflichtet fühlt, organisierter Atheismus als eine Art Gegenkirche darstellt.

Ein Verein ist eine Rechtsform. Hier noch einmal die rechtlichen Grundlagen einer Körperschaft öffentlichen Rechts:

Art 140 GG:

Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

und hier der sich weiterhin in Kraft befindende Absatz der WRV:

Artikel 137 (Weimarer Verfassung)
Es besteht keine Staatskirche.
Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet.
Der Zusammenschluß von Religionsgesellschaften innerhalb des Reichsgebiets unterliegt keinen Beschränkungen.
Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
Religionsgesellschaften erwerben die Rechtsfähigkeit nach den allgemeinen Vorschriften des bürgerlichen Rechtes.
Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.
Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.
Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.
Soweit die Durchführung dieser Bestimmungen eine weitere Regelung erfordert, liegt diese der Landesgesetzgebung ob.

Quelle: Deutscher Bundestag: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Eine Zusammenfassung des Themas findest Du hier:

Kirchen, Religions- & Weltanschauungsgemeinschaften - Körperschaften des öffentlichen Rechts - Berlin.de

Und da Du mich in die kuriose Situation bringst, für den humanistischen Verband zu werben, lasse ich ihn noch einmal zu Wort kommen:

Der Humanistische Verband Deutschlands (HVD) wurde am 14. Januar 1993 in Berlin gegründet. Einige seiner Mitgliedsverbände blicken auf eine 150jährige Geschichte zurück.

Wir sind eine Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik und eine Kultur- und Interessenorganisation von Humanistinnen und Humanisten in Deutschland [Satzung, Humanistisches Selbstverständnis]. Es haben sich Menschen zusammengeschlossen, die für einen modernen Humanismus eintreten [Prinzipien]. Wir sind miteinander durch säkulare ethische Lebensauffassungen verbunden.

Quelle: Wir über uns | Humanistischer Verband Deutschlands - Bundesverband

Bei einer 150 jährigen Geschichte der Teilvereinigungen und einer vorliegenden Anerkennung als Weltanschauungsgemeinschaft wird kein Gericht der Welt die Anerkennung als Körperschaft öffentlichen Rechts verhindern. Wenn dies der Humanistische Verband nicht macht, ist das seine Sache. Fakt ist, das diese Anerkennung sicher ist, wenn sie beantragt wird. Und was meinst Du wer den als Ersatz zum Religionsunterricht angebotenen Ethikunterricht in Berlin und Brandenburg organisiert -- dreimal kannst Du raten:

Humanistischer Verband bereitet Unterricht vor

Ob Dir diese Verreingung atheistisch genug ist, klärst Du bitte mit den Damen und Herren selbst ab. Dafür bin ich nicht kompetent genug.

[johannes]

Zitat von Wahnfried44

Doch, die moderne Archäologie kann das, und zwar aus der Vielzahl der gefertigten Schuhe, dem Material, der Ausstattung seiner Werkstatt.
Aus dem Interieur der Wohn-, Küchen- und Schlafstätte lassen sich Rückschlüsse auf die Lebensgewohnheiten des Schusters ableiten.
Die Rückstandanalyse altertümliche Kotausscheidungen gibt Aufschluß über die Ernährungsgewohnheiten und den Getreideanbau in der mittelbaren Umgebung.

Du bekommst statistische Werte über Schuster mehr aber nicht. Du bekommst keine Informationen über einen bestimmten Schuster, wenn keine entsprechenden Berichte vorhanden sind.

Doch das kann man:
man weiß,
- wie groß das Volumen des Weltalls ist
- wieviel es wiegt
- welche Masse und Energie (in der Summe) es enthält

Und was haben diese Werte für einen Bezug zu dem Schöpfer all dessen -- ausser das er es geschaffen hat.

Ich staune nicht nur über das Weltall, sondern frage nach:
Warum es so und nicht anders entstanden ist
und frage nach ungelösten Erscheinungen im Weltall.

Da sind wir uns einig.

Das ist wenig wahrscheinlich, dass GOTT unser Weltall überleben soll.
Darin sehe ich keinen Sinn.

Ich sehe keinen logischen Sinn darin, den Schöpfer des Universums an das Universum zu ketten. Mal etwas flapsig formuliert: Wenn Dir ein Aquarium auf dem Boden fällt, wirst Du es ja auch (hoffentlich) überleben.

Unsere Entscheidungsfreiheit, unsere forschende Neugier würde sich über so ein sensationelles Ergebnis riesig freuen.

Bist Du Dir da wirklich so sicher? Ich fürchte ich kann diesen Optimismus nicht teilen.

nein, das geht aus Messungen hervor.

Du meinst die Vernichtung unseres kleinen, unbedeutenden Sonnensystems in 5 Mrd. Jahren. Das meine ich nicht mit der Lebensdauer des gesamten Weltalls.

Nein, ich meine das Ende des gesamten Universums . Meine Auzählung enthielt das Ende ganzer Galaxien als Hinweis. :-)

Ich meine das:

Neuere Messdaten des Hubble-Teleskops (Riess et al. 2004 und 2006) belegen jedoch, dass die Dunkle Energie auf den betrachteten kosmologischen Distanzen kaum variierte. Dies lässt den Schluss zu, dass, wenn überhaupt, die zeitliche Variation dieser Energie nur sehr langsam erfolgt. Der Big Rip wird nunmehr eher in dem Zeitraum zwischen 30 und 50 Milliarden Jahren in der Zukunft angenommen. Im Vergleich zu den Zeiträumen, die für den entropischen Wärmetod des Universums (Big Freeze) veranschlagt werden, liegt dies jedoch in nächster Zukunft, in der noch genug konventionelle Materie, Sterne und Galaxien vorhanden sein werden, um Zeitzeugen und potentielle Beobachter beherbergen zu können.


Big Rip – Wikipedia

Ich bezweifle den Messwert nicht an, aber wenn obiges Ereignis eintreten sollte ist er tatsächlich nur hypothetisch. Oder anders formuliert: Für die Lebensdauer des Universums ist die Lebensdauer des Protons überdimensioniert -- wenn obige Theorie stimmen sollte versteht sich..

[Wahnfried44]

Zitat von Wahnfried44
Doch, die moderne Archäologie kann das, und zwar aus der Vielzahl der gefertigten Schuhe, dem Material, der Ausstattung seiner Werkstatt.
Aus dem Interieur der Wohn-, Küchen- und Schlafstätte lassen sich Rückschlüsse auf die Lebensgewohnheiten des Schusters ableiten.
Die Rückstandanalyse altertümliche Kotausscheidungen gibt Aufschluß über die Ernährungsgewohnheiten und den Getreideanbau in der mittelbaren Umgebung.

Zitat von johannes

Du bekommst statistische Werte über Schuster mehr aber nicht. Du bekommst keine Informationen über einen bestimmten Schuster, wenn keine entsprechenden Berichte vorhanden sind.

Besuch mal die Rekonstruktion eines prähistorischen Dorfes im Museum oder lies die Geschichte der Ausgrabung von Troja. Die Berichte schreiben die Archäologen anhand der Informationen, die sie finden, analysieren und auswerten, und kein unbekannter Dritter.

Zitat von johannes

Wenn Gott dieses Universum geschaffen hat, kannst Du in Bezug auf seine Lebenserwartung, sein Aussehen, seine sonstigen Eigenschaften kein Bild aus den Eigenschaften seines Werkes machen.

Zitat von Wahnfried44
Doch das kann man:
man weiß,
- wie groß das Volumen des Weltalls ist
- wieviel es wiegt
- welche Masse und Energie (in der Summe) es enthält

Zitat von johannes

Und was haben diese Werte für einen Bezug zu dem Schöpfer all dessen -- ausser das er es geschaffen hat.

Es war die Anwort auf deine Behauptung, dass wir Menschen uns kein Bild über Aussehen, Eigenschaften und Lebenserwartung des Universums machen können. Deine Behauptung ist schlicht falsch!

Zitat von johannes

Ich sehe keinen logischen Sinn darin, den Schöpfer des Universums an das Universum zu ketten.

Als Gläubiger sollte man das tun. Welchen Zweck hätte sonst die Existenz Gottes, wenn nicht eine wie auch immer geartete Wechselwirkung mit seinem Universum bestünde. Ohne "spürbare" Wechselwirkung gäbe es für Gläubige keinen Anlass, an seine All-Gegenwart zu glauben.

Zitat von johannes

Nein, ich meine das Ende des gesamten Universums . Meine Auzählung enthielt das Ende ganzer Galaxien als Hinweis.

Für die Lebensdauer des Universums ist die Lebensdauer des Protons überdimensioniert.

dann wäre Gott als Schöpfer des Protons auch überdimensioniert

nein, das ist die maximale Lebensdauer unseres bekannten Universums:

innerhalb von 10^40 Jahren sind alle Protonen (Wasserstoffatome) unserer Welt zerfallen. Mit ihnen, 100 % aller Materie, verschwinden auch alle Informationen über diese, unsere Welt, und damit auch über das Konstrukt "Gott", das von einigen Zeitgenossen als nicht unbedingt notwendige, kosmische Konstante in unser System eingeführt wurde.

[Gaucho]

Zitat von Wahnfried44

Welchen Zweck hätte sonst die Existenz Gottes, wenn nicht eine wie auch immer geartete Wechselwirkung mit seinem Universum bestünde. Ohne "spürbare" Wechselwirkung gäbe es für Gläubige keinen Anlass, an seine All-Gegenwart zu glauben.

Wenn Du von "Zweck" sprichst, dann kann das nur der von Menschen erdachte Zweck sein, denn würde es einen Gott geben, dann wäre seine Existenz zweckfrei und auch ohne Universum denkbar.

Zitat von Wahnfried

Mit ihnen, 100 % aller Materie, verschwinden auch alle Informationen über diese, unsere Welt, und damit auch über das Konstrukt "Gott", das von einigen Zeitgenossen als nicht unbedingt notwendige, kosmische Konstante in unser System eingeführt wurde.

Eben. Sollte Gott kein Konstrukt sein, sondern existieren, ist es egal, ob die Informationen über ihn verschwinden. Das ist es ja, was mich so nervös macht, dieses ständige Gerede von der Größe und Allmacht Gottes, verbunden mit den kleinkarierten Behauptungen "Gott sagt..." und dem festen Glauben daran, die Urkraft des Universums habe sich durch den Federkiel von Menschen an uns gewandt. Wenn das nicht gotteslästerlich ist!

[Wahnfried44]

Zitat von Gaucho

Wenn Du von "Zweck" sprichst, dann kann das nur der von Menschen erdachte Zweck sein, denn würde es einen Gott geben, dann wäre seine Existenz zweckfrei und auch ohne Universum denkbar. Eben.

Gott müsste tatsächlich zweckfrei, ungerichtet sein und unabhängig von x Weltalten existieren.

Mehrere Fragen an die Gläubigen interessieren mich:

Ist Gott statisch oder dynamisch (wächst mit seiner Schöpfung mit)?
Warum hat sich Gott für die Schöpfung so extrem viel Zeit gelassen?
Warum hat er so viele Stämme (12!!, heute nur noch 6) in der kambrischen Explosion geschaffen und wenig später im Perm 95% aller Lebenwesen wieder ausgerottet?

Warum schafft er erst die Saurier, um sie -aus Langeweile ? - alle komplett wieder auszurotten, ohne einige Exemplare überleben zulassen?

Warum batstelt er immer noch an den Menschen herum, obwohl sie doch angeblich das Endstadium, sozusagen die Krone, seiner Schöpfung sein sollen?