Für Atheisten ist Religion ein Gift.

[Parker]

Zitat von Brimborium

Gläubige wie Ungläubige sind irrelevant, Selbst Fundamentalisten spielen keine Rolle. Sollen sie sich selbst mit ihren eigenen Höllen kasteien bis sie lachen, und wenn sie lachen, weil sie lachen

Sehr einverstanden. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Zitat von Brimborium

Relevant sind nur die gewaltbereiten Fanatiker - hier ist es dann letztlich egal, wie die sich selber sehen, oder in welche Ecke man sie stellt.

Um die geht es, sehe ich auch so.

Zitat von Brimborium

Mit Unglauben, Glauben, Gott oder Religion haben die nix zu schaffen, oder nur insofern als dass sie diese als Ausrede für ihre Verbrechen missbrauchen.

Da bin ich jetzt nicht mehr überzeugt. Wenn Religion Ansichts- und Auslegungssache ist, dann ist sie das auch, wenn uns das Ergebnis nicht gefällt. Letztlich ist es auch Sache anderer Angehöriger einer Religion ihre extremistischen Kollegen an die Leine zu legen, nicht zuletzt in ihrem eigenen Interesse.

Zitat von Brimborium

Ich lasse diesem Menschenmüll nicht die Ehre angedeihen sie als ehrenhaft motivierte Kämpfer zu adeln - Egal welchem Wüstengott sie den Arsch entgegen strecken.

Psychotisch motivierte Kämpfer sind das.

Zitat von Brimborium

Ich möchte da nun nichts verharmlosen, aber mit Mao hatte die DDR nun auch nicht viel zu schaffen, und auch bei "Verfolgung" gibt es dann doch noch Unterschiede.

Da stimme ich ebenfalls zu. Mir ging es darum, daß Atheismus durchaus imstande ist, ganz wie richtige Religion, per Unterdrücking verbreitet zu werden.

Zitat von Brimborium

Natürlich stimme ich im Detail Marx zu wenn er Religion als Opium für das Volk
titulierte, allerdings hat er das wahrscheinlich gar nicht sooo negativ gesehen, wie das heute klingt.

Ersteres sehe ich schon auch so. Zweiteres ist ein interessanter Gedanke. Wäre Opium *nur* schlecht, würde es ja keiner nehmen wollen.

Zitat von Brimborium

Aber so wie Mao und die DDR mit der reinen Lehre des Sozialismus wenig bis gar nichts zu schaffen hatten, so hatte der "real existierende Sozialismus der DDR" oder der "real existierende Kommunismus Chinas unter Mao" etwas mit Atheismus zu schaffen.

Ist sicherlich nicht gleichzusetzen, geht aber schon Hand in Hand.

Zitat von Brimborium

Auch wenn ich eine Idee, eine Gedankenwelt eine philosophische Theorie nachdrücklich, vorsätzlich und wiederholt missbrauche, diskreditiert dies dennoch nicht die Idee.

Spontan möchte ich zustimmen, allerdings, wenn eine Idee sich niemals so ganz umsetzen läßt und alle Versuche, gleich unter welchem Ansatz, immer in mehr oder minder großen Katastrophen enden, sollte man sich schon Gedanken machen.

Zitat von Brimborium

Nein, aber das besagt nichts. Es ändert an der Aussage HEUTE nichts.
(Die Wahrheit ist immer wahr, egal wer sie spricht)

Einverstanden. Die Person Siddartha ist gleichgültig. Um den Archetypen geht es.

Zitat von Brimborium

unterschrieben.

In der Folge bedeutet das dann, daß Toleranz überhaupt nur aus einer Postion der Stärke heraus möglich ist und womöglich auch ein wenig Herablassung beinhalten kann.

Zitat von Brimborium

ich hatte mit der Reinkarnation alleine schon ein mathematisches Problem....

Oh ja, das kam allerdings zuerst.

Zitat von Brimborium

Für mich waren die Ritter der Tafelrunde niemals Helden - eher ein paar tumbe Narren - aber das ist sicher Ansichtssache.

Echte Helden müssen auch ein stückweit Narr sein. Wer würde sonst für ein Ideal Kopf und Kragen riskieren? Intellektuelle gewinnen keine Schlachten.

Zitat von Brimborium

Zumal die Existenz der Artusrunde ebenso wenig historisch belegt ist wie Siegfrieds, Fafnisr oder die des Rheingoldes.

So egal wie der historische Siddartha. Es geht um Archetypen und idealisierte Vorbilder. Siegfried empfand ich übrigens immer als besonders tumben Narren. Hagen ist die viel interessantere Figur und, wenn ich das mal einwerfen darf, vielleicht der Inbegriff des Deutschen, sowohl im Guten, wie im Üblen.

Zitat von Brimborium

In meiner Vorstellung gehen Jesus und Siddharta gemeinsam einen trinken, reden miteinander und sind sich in den wesentlichen Dingen einig. Als Mohammed ebenfalls in die Kneipe kommt, gehen die beiden, um Streit mit dem brutalen Trottel zu vermeiden.

Schönes Bild.

Zitat von Brimborium

Jesus ist ebenso wenig verantwortlich für die Dinge die man in seinem Namen treibt und getrieben hat, wie Buddha.

Da bin ich nicht ganz sicher. Allerdings käme man da nur mit einiger Gewißheit unschuldig davon, wenn man nie eine Idee herausließe. Vielleicht müssen sie ihre Verantwortung halt einfach nehmen und als Kolleteralschaden verbuchen.

Zitat von Gaucho

[...] Noch immer ist es so, dass mehr Glaubende andere zum Glauben zwingen und ihren Glauben in den Staat und seine Gesetze hineintragen wollen, als dass Nicht-Glaubende, eben Atheisten, Glaubenden ihren Glauben mit einiger Gewalt auszutreiben versuchen.

Aber es ist bereits so, daß Atheisten sich Glaubenden als überlegen betrachten. Da unterscheiden sie sich von diesen in keinster Weise.

Zitat von Meister Brubbel

zwei fragen:

wenn man sich nicht sicher ist, inwieweit die personen jesus und buddha verbrämt und verklärt wurden, wie verhält es sich mit dem religionsstifter mohammed ?

[...]

Ich denke, man darf sich sicher sein, daß die großen Vier, zu denen wir Moses hinzuzählen sollten, da etwas gemeisam haben mit den Häuptlingen von (anderen) Steinzeitstämmen, die binnen Generationen zu Göttern erhoben wurden.

[Meister Brubbel]

Zitat von Parker

Aber es ist bereits so, daß Atheisten sich Glaubenden als überlegen betrachten. Da unterscheiden sie sich von diesen in keinster Weise.

und vorausgesetzt, dem so wäre - was schlimm daran es wäre ? solange leben einer den anderen lässt ...

[Brimborium]

Zitat von Parker

Da bin ich jetzt nicht mehr überzeugt. Wenn Religion Ansichts- und Auslegungssache ist, dann ist sie das auch, wenn uns das Ergebnis nicht gefällt. Letztlich ist es auch Sache anderer Angehöriger einer Religion ihre extremistischen Kollegen an die Leine zu legen, nicht zuletzt in ihrem eigenen Interesse.

das sehe ich nur insofern als Problem der Religionen, als dass Fanatiker in Glaubensdingen meist einen bedauerlich gleichgültige Haltung gegen den eigenen Nachwuchs zeigen (........ freudig opfere ich meine Kinder dem großen Kürbis....)
Auch wenn es traurig ist - Narren legst du an keine Leine an. Idioten kannst du nicht begreiflich machen dass sie Idioten sind.

Da stimme ich ebenfalls zu. Mir ging es darum, daß Atheismus durchaus imstande ist, ganz wie richtige Religion, per Unterdrücking verbreitet zu werden.

Ich denke nach wie vor dass die Religionsfeindlichkeit der sich kommunistisch nennenden Systeme weniger einer Stärkung atheistischer Positionen als vielmehr der Vernichtung von Konkurrenten und althergebrachter Strukturen diente.
Ein gegebenenfalls theoretisch und intellektuell konstruierter "atheistische" Oberbau ist nur eine Ausrede für die eigene Intoleranz.

Ersteres sehe ich schon auch so. Zweiteres ist ein interessanter Gedanke. Wäre Opium *nur* schlecht, würde es ja keiner nehmen wollen.

Über Sucht und Abhängigkeit wusste der gute Marx wie seine sämtlichen Zeitgenossen noch recht wenig.
Opium hatte durchaus den Stellenwert den z.B. LSD bei den Hippies hatte.

Spontan möchte ich zustimmen, allerdings, wenn eine Idee sich niemals so ganz umsetzen läßt und alle Versuche, gleich unter welchem Ansatz, immer in mehr oder minder großen Katastrophen enden, sollte man sich schon Gedanken machen.

Der Ansatz - Man müsse erst den Menschen ändern, bevor man das System ändern könne, ist sicher richtig. Allerdings lassen sich Menschen nicht ändern.

Das könnte noch ein paar hunderttausend Jahre dauern. Im Moment ist da noch zu viel limbisches System im Spiel.

In der Folge bedeutet das dann, daß Toleranz überhaupt nur aus einer Postion der Stärke heraus möglich ist und womöglich auch ein wenig Herablassung beinhalten kann.

Toleranz bei "Schwächeren" bleibt gemeinhin unentdeckt.

Echte Helden müssen auch ein stückweit Narr sein. Wer würde sonst für ein Ideal Kopf und Kragen riskieren? Intellektuelle gewinnen keine Schlachten.

Das waren sicher andere Zeiten - ein Urteil aus heutiger Sicht kann niemals fair sein.

Nach HEUTIGEN Maßstäben halte ich das denken in Kategorien wie "Schlachten gewinnen" oder "Kopf und Kragen riskieren" für überholt. Entlarvt als untaugliche Mittel die Probleme der zivilisierten Welt zu lösen.

..
Aber es ist bereits so, daß Atheisten sich Glaubenden als überlegen betrachten. Da unterscheiden sie sich von diesen in keinster Weise..

Ich nenne es nicht "überlegen", das implizierte eine Qualität, sondern "weiter sein" im Sinne von "Ballast abgeworfen haben"

Trotz aller Sympathien die ich für Siddartha hege, interessieren mich an Ihm nur seine Ideen und Sichtweisen.

Unabhängig von irgendwelcher institutionalisierter Religion, besagen die nämlich ziemlich klar, das der Mensch KEINER Religion bedarf. Das die Antworten auf alle bedeutenden Fragen des Seins alleine im Menschen in seinem Inneren gefunden werden können. Keine Notwendigkeit für Krücken, wenn deine Füße in Ordnung sind. Religionen sind Krücken, die du brauchst weil man dir eingeredet hat, du hättest keine Beine.

Es ist schlichterdings unmöglich aus dieser arroganten Position mit einen strenggläubigen Moslem, Christen, Juden oder großen Kürbis Anbeter auf Augenhöhe zu disputieren.



(unbeantwortete Passagen fanden meine ungeteilte Zustimmung....)

[Gaucho]

Zitat von Brimborium

Gläubige wie Ungläubige sind irrelevant, Selbst Fundamentalisten spielen keine Rolle. Sollen sie sich selbst mit ihren eigenen Höllen kasteien bis sie lachen, und wenn sie lachen, weil sie lachen.

Wer unter Euch aus Bayern ist, möge den Bayernteil der heutigen Süddeutschen Zeitung lesen. Darin wird berichtet: Eine aufgrund des Konkordats dreiviertel-Finanzierung der Katholischen Universität Eichstätt durch das Land Bayern erlaubt es dem Vatikan trotzdem, einen vom Hochschulrat zum Uni-Präsidenten gewählten Religions-Theologen abzulehnen.

Ich habe nichts dagegen, wenn die Katholische Kirche sich eigene Universitäten hält und dort nach Belieben verfährt, aber dann soll sie diese Uni auch selbst finanzieren. Auch die kirchliche Kindergärten werden zum größten Teil von Land oder Kommunen finanziert, das weiß nur keiner.

Insofern sind Gläubige keineswegs irrelevant. Sie regieren in ihrer organisierten Form in mein Leben als Bürger und Steuerzahler hinein. Würde ich einer der christlichen Kirchen angehören, würde ich das akzeptieren. Aber als Agnostiker fühle ich mich betrogen.

[Parker]

@Meister Brubbel, den ich wie andernorts geschildert nicht zitieren kann:

Daran ist eigentlich gar nix schlimm. Es liegt vollkommen in der Natur der Sache. Worauf ich irgendwann mal hinauswollte ist, daß Gläubige das eben mit gleicher Selbstverständlichkeit tun und die häufig vernommene Forderung, andere Religionen als gleichwertig zu betrachten absurd ist. Wer sich im Besitz der Wahrheit dünkt, kann unmöglich die vermeintliche Unwahrheit als ebenso wertvoll betrachten und behandeln.

Zitat von Brimborium

das sehe ich nur insofern als Problem der Religionen, als dass Fanatiker in Glaubensdingen meist einen bedauerlich gleichgültige Haltung gegen den eigenen Nachwuchs zeigen (........ freudig opfere ich meine Kinder dem großen Kürbis....)
Auch wenn es traurig ist - Narren legst du an keine Leine an. Idioten kannst du nicht begreiflich machen dass sie Idioten sind.

Das ist nicht das einzige Problem. Die Gegenangriffe auf religiöse Extremisten trefffen zwangsläufig auch Unschuldige, die einfach nur gleicher Glaubenszugehörigkeit sind. Die sollten mal imstande sein zu begreifen, daß sie für ihre depperten Kollegen mitbluten und daher ein Interesse an deren An die Leine-Legung entwickeln.

Zitat von Brimborium

Ich denke nach wie vor dass die Religionsfeindlichkeit der sich kommunistisch nennenden Systeme weniger einer Stärkung atheistischer Positionen als vielmehr der Vernichtung von Konkurrenten und althergebrachter Strukturen diente.
Ein gegebenenfalls theoretisch und intellektuell konstruierter "atheistische" Oberbau ist nur eine Ausrede für die eigene Intoleranz.

Da schreibe ich jetzt nix mehr zu. Womöglich hast Du einfach Recht und ich mich etwas verrannt.

Zitat von Brimborium

Über Sucht und Abhängigkeit wusste der gute Marx wie seine sämtlichen Zeitgenossen noch recht wenig.
Opium hatte durchaus den Stellenwert den z.B. LSD bei den Hippies hatte.

'Opium des Volkes' bedeutet ja nun auch, daß Opium in anderen Kreisen das Opium war und beinhaltet keinerlei Kritik an Opium.

Zitat von Brimborium

Der Ansatz - Man müsse erst den Menschen ändern, bevor man das System ändern könne, ist sicher richtig. Allerdings lassen sich Menschen nicht ändern.

Das könnte noch ein paar hunderttausend Jahre dauern. Im Moment ist da noch zu viel limbisches System im Spiel.

Völlige Zustimmung.
Und das stellt uns vor die Frage, ob wir die Menschen dem System anpassen sollten, oder nicht doch das System den Menschen. Bisher gingen Kommunisten und Sozialisten am Ende immer den ersten Weg, mit den bekannten Ergebnissen.

Zitat von Brimborium

Toleranz bei "Schwächeren" bleibt gemeinhin unentdeckt.

Das ist etwas anderes. Der Schwächere könnte nicht anders, wenn er wollte. Ihm bleibt keine Wahl.

Zitat von Brimborium

Das waren sicher andere Zeiten - ein Urteil aus heutiger Sicht kann niemals fair sein.

Nach HEUTIGEN Maßstäben halte ich das denken in Kategorien wie "Schlachten gewinnen" oder "Kopf und Kragen riskieren" für überholt. Entlarvt als untaugliche Mittel die Probleme der zivilisierten Welt zu lösen.

Sind das nicht leider (hoffentlich) eher morgige Zustände?

Zitat von Brimborium

Ich nenne es nicht "überlegen", das implizierte eine Qualität, sondern "weiter sein" im Sinne von "Ballast abgeworfen haben"

Du Buddhist... Es klingt halt netter.

Zitat von Brimborium

Trotz aller Sympathien die ich für Siddartha hege, interessieren mich an Ihm nur seine Ideen und Sichtweisen.

Unabhängig von irgendwelcher institutionalisierter Religion, besagen die nämlich ziemlich klar, das der Mensch KEINER Religion bedarf. Das die Antworten auf alle bedeutenden Fragen des Seins alleine im Menschen in seinem Inneren gefunden werden können. Keine Notwendigkeit für Krücken, wenn deine Füße in Ordnung sind. Religionen sind Krücken, die du brauchst weil man dir eingeredet hat, du hättest keine Beine.

Vielleicht magst Du ja mal andernorts diese Lehren ein wenig erläutern.

Zitat von Brimborium

Es ist schlichterdings unmöglich aus dieser arroganten Position mit einen strenggläubigen Moslem, Christen, Juden oder großen Kürbis Anbeter auf Augenhöhe zu disputieren.

Das geht meines Erachtens ohnehin kaum unter Andersgläubigen. Ehrlich und auf Augenhöhe scheint mir unmöglich. Wie sollte etwa der Muslim, für den Jesus nur ein Prophet ist, dem Christen und seiner Religion auf Augenhöhe begegnen und umgekehrt? Der Glaube des Einen macht den des Anderen zur Scharlatanerie.

[Gaucho]

Zitat von Parker

Wie sollte etwa der Muslim, für den Jesus nur ein Prophet ist, dem Christen und seiner Religion auf Augenhöhe begegnen und umgekehrt? Der Glaube des Einen macht den des Anderen zur Scharlatanerie.

Das ist wahr. Der Glaube (denn Wissen ist es nicht!), im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, sollte aber nicht zwangsläufig dazu führen, allen Andersgläubigen diese einzige Wahrheit hineinprügeln zu wollen.

Der Vorteil eines säkularen Staates liegt darin, dass sich in ihm Glaubende jeglicher Couleur tummeln können, so sie denn akzeptieren, dass ihr Glaube rein privat und nicht auf andere übertragbar ist. Unerträglich wird jeder Glaube auch für Atheisten und Agnostiker dann, wenn sie gezwungen werden, Glaubensforderungen via staatlicher Gesetzgebung ebenfalls zu erfüllen. Ihr Streben gilt Regeln, die ohne religiöse Symbole, Zeremonien oder gar Bevorzugungen kirchlicher Organisationen dem Zusammenleben innerhalb menschlicher Gesellschaften dienen.

[Parker]

Zitat von Gaucho

Das ist wahr. Der Glaube (denn Wissen ist es nicht!), im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, sollte aber nicht zwangsläufig dazu führen, allen Andersgläubigen diese einzige Wahrheit hineinprügeln zu wollen.

Zustimmung.

Zitat von Gaucho

Der Vorteil eines säkularen Staates liegt darin, dass sich in ihm Glaubende jeglicher Couleur tummeln können, so sie denn akzeptieren, dass ihr Glaube rein privat und nicht auf andere übertragbar ist. Unerträglich wird jeder Glaube auch für Atheisten und Agnostiker dann, wenn sie gezwungen werden, Glaubensforderungen via staatlicher Gesetzgebung ebenfalls zu erfüllen. Ihr Streben gilt Regeln, die ohne religiöse Symbole, Zeremonien oder gar Bevorzugungen kirchlicher Organisationen dem Zusammenleben innerhalb menschlicher Gesellschaften dienen.

Bin dabei.

[Wahnfried44]

Zitat von Parker

Danke für die Quelle. Ich hatte natürlich auf eine KUrzzusamenfassung gehofft, an der ich etwas zu kritteln finden könnte, weißt Du ja. Besorgen und lesen werde ich das Buch vermutlich nicht.

Das Bindeglied zwischen marxistischen Atheisten und heutigen Christen ist die Liebe, aber nicht die platonische.

Weiter heisst es:

" ... Dieser <<menschliche Grund>> des Christentums beschränkt sich nicht auf die <<Protestation>> gegen das, was dem Menschen fehlt. Was dem Menschen, dem entfremdeten Individuum in der Welt der Waren fehlt, ist die Möglichkeit, sein <<Gattungsleben>> zu leben, wie der junge Marx sagte, und genau darauf antwortet die religiöse Entfremdung mit der Verheißung, dass diese nicht zu unterdrückende Sehnsucht befriedigt wird, aber in einer anderen Welt, in einer Gemeinschaft ohne Schranken, in der das Gesetz der Liebe regiert.

[..]

Aragon versucht, diesen <<gemeinsamen Nenner>> in bestimmten Aspekten unserer <<Auffassung vom Menschen>> zu definieren. Beim heiligen Johannes am Kreuz findet er den höchsten Ausdruck der Liebe und führt diesen auf den menschlichen Grund zurück:

'Johannes vom Kreuz, du bist nur der christlicher Name all derer,
die sich aus Liebe verdammen...
Und ich, der ich nicht leide wie du,
ich gehe am Bett deiner Schmerzen und jenseits der Liebe Gottes vorbei,
Denn die Antwort ist von dieser Welt auf die Frage, die ich bin,
Wer sich davon entfernt, verirrt sich und findet
Nur wer den Abgrund am Rande der Abkürzung, wenn die Antwort
von dieser Welt ist,
Von dieser Welt die Liebe und die Erfüllung des Menschen Johannes vom Kreuz' "

___________________

S. 103 (Mehr Text möchte ich nicht abschreiben) ......

[Parker]

Zitat von Wahnfried44

Das Bindeglied zwischen marxistischen Atheisten und heutigen Christen ist die Liebe, aber nicht die platonische.

Weiter heisst es:

" ... Dieser <<menschliche Grund>> des Christentums beschränkt sich nicht auf die <<Protestation>> gegen das, was dem Menschen fehlt. Was dem Menschen, dem entfremdeten Individuum in der Welt der Waren fehlt, ist die Möglichkeit, sein <<Gattungsleben>> zu leben, wie der junge Marx sagte, und genau darauf antwortet die religiöse Entfremdung mit der Verheißung, dass diese nicht zu unterdrückende Sehnsucht befriedigt wird, aber in einer anderen Welt, in einer Gemeinschaft ohne Schranken, in der das Gesetz der Liebe regiert.

[..]

Aragon versucht, diesen <<gemeinsamen Nenner>> in bestimmten Aspekten unserer <<Auffassung vom Menschen>> zu definieren. Beim heiligen Johannes am Kreuz findet er den höchsten Ausdruck der Liebe und führt diesen auf den menschlichen Grund zurück:

'Johannes vom Kreuz, du bist nur der christlicher Name all derer,
die sich aus Liebe verdammen...
Und ich, der ich nicht leide wie du,
ich gehe am Bett deiner Schmerzen und jenseits der Liebe Gottes vorbei,
Denn die Antwort ist von dieser Welt auf die Frage, die ich bin,
Wer sich davon entfernt, verirrt sich und findet
Nur wer den Abgrund am Rande der Abkürzung, wenn die Antwort
von dieser Welt ist,
Von dieser Welt die Liebe und die Erfüllung des Menschen Johannes vom Kreuz' "

___________________

S. 103 (Mehr Text möchte ich nicht abschreiben) ......

Ich hatte vor einem guten halben Jahr in einem anderen Forum mal einen Strang über die Zusammenhänge zwischen Religion, kulturell-zivilisatorischer Entwicklung und eben Religion eröffnet.
Um das jetzt mal kurz zu fassen, meine These war, daß die Zeit hedonistisch-heidnische Kulte vorbei war und die Religionsschöpfer ganz gezielt in Richtung 'zielgerichteter' Sexualität gingen, Lust also verdammten. Die Lebensumstände hatten sich geändert und man war nicht mehr interessiert an unendlich vielen Geburten, um so mehr daran, mit Gewißheit der Vater des großgezogenen Kindes zu sein. Dazu eignet sich eine gottgegebene Sexualmoral mit gottgewünschten Sanktionierungen bestens.
Nach meinem bescheidenen, laienhaften (wenn überhaupt) Verständnis, ist eine Regulierung von Sexualität ein ganz zentrales Thema von Religion.

Wenn ich mich allerdings nicht täusche, ist es gerade die wenig gottesfürchtige Sexualethik der 68er, inklusive der durchaus wohlschmeckenden Früchte der Gleichberechtigung, die uns heute in eine Sackgasse steuern und nicht zuletzt die Alterspyramide implodieren läßt.

Danke übrigens für die Mühe.

[Meister Brubbel]

der meister mal sagen würde, dass ein geburtenrückgang ein kennzeichen für jedes entwickelte post-industrialiserte land es ist. auch andere entwickelte staaten dieses phänomen registrieren sie tun. und keine 68er die hatten.

oder um es mit der themenwoche bei der ard zu sagen: "wir altern, na und ?"