Re: Vertuschen & Geheimniskraemerei auf Vatikan-Administrationsebene

[houndstooth]

(Meine katholischen Freunde haben mich belehrt und gebeten , nicht 'Kirche' zu sagen , wenn sich Kritik gegen den Vatikan , Pabst etc bezieht.
'Kirche' bedeute die Versammlung/Gemeinde individueller Glaeubiger als solche. Kritik mit dem Wortgebrauch 'Kirche' koenne verletzend auf meine Gespraechspartner wirken . Diesem Anliegen komme ich seither aus Respekt meinen katholischen Freunden gegenueber nach - auch hier . )

"Die Reaktion der Kirche war, wie ich ja bereits dargelegt habe, Veränderungen durchzuführen. Man kann ihr sicherlich vorwerfen, dass man zu lange davon ausging, da gar kein echtes Problem zu haben und nicht angemessen schnell und entscheidend reagiert zu haben, aber die Vertuschung, die da teilweise stattgefunden hat, ist erst einmal die Tat des einzelnen Verantwortlichen und nicht der Kirche als Ganzes. Dass ich mir für diese Leute eine Amtsenthebung und empfindliche Strafen wünschen würde, habe ich vorhin schon dargelegt."

(Meine Hervorhebung -Heinz)

Stimmt zwar alles , doch was wird von einem individuellem Mitglied mit *Kirche als Ganzes* gemeint? Die lokale Gemeinde als solche? Selbst die Ueberregionale ? Wenn ja , kann man nichts dagegen einwenden.

Die einfache Tatsache jedoch , dass unter der ultimaten Schirmherrschaft des Vatikans , der *Kirche als Ganzes* , so unsaeglich viel Schlimmes passiert und gedulded und verschwiegen wurde , widerlegt den Ursprungssinn der obigen Behauptung.
Die Administration des Vatikans bis auf Bischoffsebene , muss sich , anhand vieler dokumentierter Gestaendnisse und Beweislagen nicht nur Komplizenschaft mit/und 'in-Schutz-nehmen' von Sexualtaetern vorwerfen lassen , sondern auch abgetrennte Gleichgueltigkeit und Absenz jeglicher Emphatie den Opfern von Sexualtaetern aus ihrer Mitte.

Die administrative , kanonisch vorgeschriebene Kultur des 'Vertuschens' , 'Verschweigens' spielte auf ideale Weise in die Haende
von individuellen Sexualtaetern in Vertrauensposition - in vielen , vielen Faellen , ueber mehrere Dekaden hinweg .

Dies war der Grund dafuer gewesen, warum Personen in Vertrauensposition die zu Sexualtaeter degenerierten , ohne dem Wissen betroffener Eltern und Behoerden , von der Administration der Kirche von einem Platz zum Anderen umhergeschoben wurde , dort wieder auf unschuldige Kinder losgelassen wurden , dann frueher oder spaeter ihr Unwesen in mehr oder weniger gleichen Form weiter getrieben hatten.

Es ist nicht ueberraschend, dass das sogenannte 'Heilige Sakrament der Beichte' (?) von der Kirchenadministration als Schwachpunkt der Versuchung 'labiler' Priester mit 'problemen' erkannt wird.

Diesem Schwachpunkt und den dadurch entstandenen Problemen , hat die Administration der Kirche ein Untersuchungsprotokoll gewidmet.

Im Folgenden soll davon die Rede sein.

[houndstooth]

__________________________________________________ ____________

Die offizielle 'Gebrauchsanweisung ' wie im Fall sexueller Beschuldigungen gegen Priester vorgegangen werden soll , wurde 1962 vom Vatikan herausgegeben. [1]

In den 90ger Jahren haeuften sich die Vorwurfe Priestern gegenueber zu einer Lawine von Anschuldigungen mit subsequenten Gerichtsverfahren, Schadensersatzforderungen , Gefaengnis- und empfindlichen Geldstrafen.
Als Resonanz dazu kann im Jahr 2001 ein 'versteckter' Hinweis in einem obskurem Vatikanrundschreiben , das im Prinzip ein update der erstweiligen 'Gebrauchsanweisungen' darstellt und bis zu diese Minute nicht ausser Kraft gesetzt ist. [2]

6 Beispiele bezueglich vom Vatikan sanktionierter Geheimnistuerei sollen weiter unten aufgefuehrt werden . Ueber die dramatischen Konsequenzen solcher Vertuschungen brauch eigentlic kaum naeher eingegangen werden.
(meine Hervorhebungen-Heinz)
__________________________________________________ ______________

Instruction

On the manner of proceeding in cases of solicitation

[This text is] to be dilligently stored in the secret archives of the curies as strictly confidential. [...]

Preliminaries.

1. The crime of solicitation takes place when a priest tempts a penitent , whoever that person is, either in the act of sacramental confession, whether before or immediately afterwards, whether on the occasion or the pretext of confesssion, whether even outside the times for confession in the confesssional or [in a place] other than that [usually] designated for the hearing of confessions or [in a place] chosen for the simulated purpose of hearing of confessions . [The object of this temptation ] is to solicit or provoke [the penitent] toward impure and obscene matters, whether by words, or signs or nods of the head, whether by touch or by writing
whether then or after [ the note has been read] or whether he has had with [that penitent] prohibited and improper speech or activity
with reckless daring.

Anweisungen

Ueber Verfahren in Faellen von Anzueglichkeit .
[ [Dieser Text ] ist gesichert in den Geheimarchiven der Kurie als streng vertraulich aufzubewahren [...]

Die Vatikandruckerei 1962

Vorabgehendes.

1. Die Straftat Anzueglichkeit kommt dann zustande , wenn ein Priester einen Beichtenden , wer immer die Person ist, verlockt , entweder waehrend des Akts der sakramentalen Beichte , ob vorher oder gleich nachher, ob waehrend der Gelegenheit oder unter dem Vorwand der Beichte , sebst ausserhalb der Beichtzeiten im Beichtstuhl oder [an einem Platz] der anders als der [gewoehnliche] zur Beichte bestimmt ist oder [ einem Platz] der zur provisorischen Beichte gewaehlt wurde. [Das Subjekt dieser Versuchung]
unterbreitet oder reizt den [Beichtenden] mit unreinen oder obscoenen Belaengen , ob durch Worte oder Signale oder Kopfnicken , ob durch Anfassen oder Zettel der dann oder spaeter [ gelesen wurde] oder ob er mit [dem Beichtenden] verbotene und unzuegliche Rede gefuehrt oder ob er sich ruecksichtslose Gewagtheiten herausgenommen hatte.

1. And before he [the accuser/victim -H] is dismissed, there should be presented to him, as above, an oath of observing the secret, threatening him , if there is a need, with excommunication reserved to the Ordinary or to the Holy See (Cfr.n.13).
   (page 5)

   
   ( Und bevor er [Anklaeger/Opfer-H] weggeht, sollte ihm, wie oben dargestellt, ein Eid der Geheimhaltung abgenommen werden , falls noetig , ihm mit Excommunication der dem 'Ordinary' [?] oder dem Heiligen Stuhl vorbehalten ist , drohen.) (Seite 5)

2. "Because , however , what is treated in those cases has to have a greater degree of care and observance so that those same matters be pursued in a most secretive way, and, after the have been defined and given over to execution, they are to be restrained by a perpetual silence (Instruction of the Holy Office ,February 20, 1867,n 14)"
   

   Weil das , was in diesen Faellen behandelt wird , einen groesseren Grad der Vorsicht und Beachtung zu haben hat , so dass dieselben Angelegenheiten auf geheimsten Weg verfolgt werden koennen , und, nachdem sie ausgearbeitet und zur Administration weitergeleitetwordn sind, sind sie an ewige Schweigsamkeit zu binden.(Anweisungen des Heiligen Amt, 20.Februar, 1867.n 14)

3. "[...[is to observe the strictest ++7++ secret , which is commonly regarded as a secret of the Holy Office, in all matters and with all persons , under the penalty of excommunication"

   
   [..] hat das strengste ++7++Geheimnis zu bewahren, was allgemein als ein Geheimnis des Heiligen Amts betrachtet wird , in allen Angelegenheiten ,und mit allen Personen , bei Strafe durch Excommunication.

4. "The oath of keeping the secret must be given in these cases also by the accusers or those denouncing [the priest] and the witnesses."

   "Der Eid , das Geheimnis zu bewahren , muss in diesen Faellen auch den Anschuldigern oder jenen die [den Priester] beschuldigenund den Zeugen ,abgenommen werden.

5. "In every way, the judge is to remember that it is never right for him to bind the accused [Priest-Heinz]by an oath to tell the truth (CFR.Canon 1744)."

   
   "In jeder Beziehung hat sich der Richter daran zu erinnern , dass es fuer ihn nie richtig ist , den Beschuldigten [Priester-Heinz] an einen Eid zu binden die Wahrheit zu sagen .(CFR.Canon 1744)."

6. "All these official communications shall always be made under the secret of the Holy Office; and, since they concern the common good of the church to the greater degree, the precept of doing these things obliges under serious sin [sub gravi]."

   
   "All diese offiziellen Mitteilungen sollen immer unter Geheimhaltung des Heiligen Amts gemacht werden; und, da sie im groesserem Mass das gemeinsame Gut der Kirche betreffen , das Gebot diese Angelegenheiten so zu behandeln verpflichtet [...]"

[1]
Quelle #172
[2]

"Eodem fere tempore Congregatio pro Doctrina Fidei per Commissionem ad hoc ipsum institutam operam dabat diligenti canonum de delictis studio, sive Codicis Iuris Canonici, sive Codicis Canonum Ecclesiarum Orientalium, ad determinanda «graviora delicta tum contra mores tum in sacramentorum celebratione», ad perficiendas quoque normas processuales speciales «ad canonicas sanctiones declarandas aut irrogandas», quia Instructio Crimen sollicitationis hucusque vigens, a Suprema Sacra Congregatione Sancti Officii edita die 16 mensis martii anno 1962,[3] recognoscenda erat novis Codicibus canonicis promulgatis."


Epistula a Congregatione pro Doctrina Fidei missa ad totius Catholicae Ecclesiae Episcopos aloisque Ordinarios et Hierarchas interesse habentes: de delictis gravioribus eidem Congregationi pro Doctrina Fidei reservatis

Die Lateinversion ist als PDF auch downloadable.

Crimen Sollicitationis,
--------------------------------------------------------------------------------
SUPREMAE SACRAE CONGREGATIONIS SANCTI OFFICII
INSTRUCTIO
De modo procedendi in causis de crimine sollicitationis


SERVANDA DILIGENTER IN ARCHIVO SECRETO CURIAE PRO NORMA INTERNA
NON PUBLICANDA NEC ULLIS COMENTARIIS AUGENDA
TYPIS POLYGLOTTIS VATICANIS


MCMLXII

--------------------------------------------------------------------------------

EX AUDIENTIA SS.MI DIE 16 MARTII 1962

SSmus Dominus Noster Ioannes Papa XXIII in audientia Emo Cardinale Secretario S. Oficii die 16 Martii 1962 impertita, Instructio hanc adprobare et confirmare dignatus est, mandans ad quos spectat ut eum ad ungeum servent et servare facient.

Romae, ex Aed. S. C. die 16 Martii 1962.

Loco + Sigili

A. Card. Ottaviani

[Siran]

Da kann ich dir folgendes Dokument dazu empfehlen: http://www.richardsipe.com/Doyle/Com...is_11-1-06.pdf

[houndstooth]

Danke fuer den Link.
Selber wirst Du wohl nicht viel dagegen einzuwenden haben.
Ich wuerde sagen ein recht balanziertes Kommentar zur Histologie von crimen und seiner subsequenten Auswirkung.
Einge der Punkte hatte ich ja schon angestriffen.
Hier noch einer der nicht erwaehnt wurde:

In crimen wird stipuliert dass eine Klage nur innerhalb 30 Tage nach dem 'Vergehen' gemacht werden kann , danach wird sie nicht angenommen respektive unter die Geheimakten vergraben und dann spaeter nach Rom geschickt.
Das macht insofern Sinn , dass die Details des Erlebnisses noch frisch im Gedaechtnis sind , etwas was fuer Untersuchende von grosser Bedeutung ist.

Tatsache ist, dass viele , denen unerwuenschte Aufmerksamkeit gegeben wurde, selber erst mal damit fertig werden mussten , juengere und unerfahrene Leute ,( dementsprechend nicht in Confession) hatten zur Zeit des Geschehns nicht erkannt was ueberhaupt los war, erst spaeter im Leben gluckerten die Erinnerungen und Erkenntnisse auf.

Tatsache ist natuerlich auch , dass , im Zivilrecht , i.e. criminal law, z.M. diese Art der Delikte , in Canada , nie verjaehren , eine Vergewaltigung durch z.B. Lehrer oder Onkel kann 20 Jahre spaeter angemeldet werden und der juristische Weg nimmt seinen Verlauf ( tatsachlich enden etliche der Maenner spaeter im Knast oder X Jahre auf Bewaehrung).

Ein paar schnelle Kommentare zum PDF:
(meine Hervorhebungen -H)

15. The secrecy that was (and still is) imposed on parties and witnesses in canonical proceedings is intended to assure witnesses that they can speak freely. It is also intended to protect the reputations of the accused and accuser until guilt or innocence is determined. The almost paranoid insistence on secrecy throughout the document is probably related to two issues: the first is the scandal that would arise were the public to hear stories of priests committing such terrible crimes. The second reason is the protection of the inviolability of the sacrament of penance.

Vertuschung mit Begruendung:

• Leumund beider direkt betroffenen Parteien soll beschuetzt werden .
• Scandal soll vermieden werden -der widerum die Administration in miese Licht versetzt.

Absurd is die letzte Begruendung the protection of the inviolability of the sacrament of penance
Hier wird gesagt , dass Gebeichtetes unter dem Schutz der unverletzbaren Schweigepflicht des Priesters steht. Da die verletzte Partei ja nichtsdiesbezueglich zu beichten hat , ausser sie macht sich Selbstvorwuerfe , bleibt eigentlich nur die Beichte des gestrauchelten Priesters einem anderen Priester gegenuber uebrig. Beide sind durch Schweigepflicht gebunden - die Vergehen versinken in einem Schwarzen Loch des Schweigens. (der Kollege wird wohl kaum Strafanzeige stellen, insbesondere dann nicht, wenn er selber nicht ganz 'unschuldig' ist...)

17. To fully understand the concern for secrecy one must also understand the traditional canonical concept known as the “privilege of the forum” or “privilegium fori” which has its roots in medieval Canon Law. .

Wir koennen nicht den Moslems vorhalten mit ihrer Religion im Mittelalter stecken geblieben zu sein und selber richten wir uns /akzeptieren wir , mittelalterliche 'Gesetzgebeung'.
Das geht einfach nicht.

18. Although the objective reasons for the extreme secrecy may be understandable within the context of the time it was written, the obsession with secrecy through the years has been instrumental in preventing both justice and compassionate care for victims. It has enabled the widespread spirit of denial among clergy, hierarchy and laity. The secrecy has been justified to avoid scandal when in fact it has enabled even more scandal.

Precisely right .That sums it up.

its own official documentation from the past demonstrates that official attempts to curb violations of mandatory clerical celibacy were regularly published to all.

Verletzung des klerischen Zoelibats war dennoch Interna Info im kleinsten Zirkel .
Der Zusmmenhang mit dem Zoelibat gehoert in den Zoelibat thread.

24. The 1962 document and its predecessor from 1922 are not proof of an explicit world-wide conspiracy to cover up clergy sex crimes. It seems more accurate to assess both statements as indications of a policy of secrecy rather than a conspiracy of cover up.

Zwar technisch korrekt, doch der Endeffekt , bestimmt nicht ungewollt , ist der Gleiche.

The cover-up happened whether or not bishops were aware of the 1962 document. It was and remains grounded in a culture of secrecy, clericalism and institutional self-preservation. The 1922 and 1962 documents did not create this culture.

Traurig aber wahr.
Es gibt so viele Beispiele dafuer -angefangen mit Kardinal Law of Boston bis ....

d) The obligation of secrecy only went into effect once a case had been initiated. Nothing prohibited a bishop or religious superior from notifying civil authorities of an allegation prior to the initiation of the canonical process.

Etwas widersinning, denn bishop or religious superior wurden ja erst ueber den Fall unterrichtet nachdem er aktenkundig geworden war , d.h. vom 'ordinary' ihnen zur 'execution' weitergereicht wurde.
Ein voellig hypothetical concept.

28. Yet it is not difficult to see why so many have seen in the 1962 Vatican Instruction a "smoking gun." Over the past 18 years but especially since January 2002 we have witnessed wave after wave of deception, stone-walling, outright lying, intimidation of victims and complex schemes to manipulate the truth and obstruct justice.

Oh NOOOOO!

Schon laaaange vorher. Es hatte schon in den 60ger Jahren damit angefangen , nur nienmand glaubte den ehemaligen Kindern ihre Stories.

Urspruenglich hatte die S*****e nicht mit der Administration der Kirche angefangen sondern mit den Missionaries , die in abgelegenen Gebieten relocated und elternlose Indianerkinder auf Geheiss der lokalen Behoerden oder der Regierung aufgenommen und erzogen hatten. Damals waren nur Missionen dazu in der Lage gewesen.

Drum hatte ich mehrfach auf den 'perfect crime' hingewiesen , Missionaries, egal ob Irish Brothers Of Mercy oder andere Missionaries konnten tatsaechlich ueber Jahre hinweg , unentdeckt mit Kindern in abgelegenen Gegenden machen was sie wollten. Es gab nicht die geringste Moeglichkeit eines Auswegs fuer die Kinder !! Spaeter haeuften sich Selbstmorde, Drug dependencies etc, doch die |Polizei hatte das alles nicht ernst genommen weil nicht sein konnte was nicht sein darf -Missionare sind letzen Endes fast 'Holy men' , insbesondere in Quebec.

The Vatican document did not cause the clandestine mode of dealing with clergy sex abuse. Rather it reflects it

Wortspielerei - Was kam frueher, das Huhn oder das |Ei?

there is a much more important value than protecting the institutional church and its office-holders and that value is the creation and nurture of an attitude and aura of openness and honesty wherein true justice and compassion can flourish as the most visible of Catholic virtues.

Stimmt, doch diese Ziele wie 'honesty' und deren Verwirklichung sollten ueberhaupt erstBestandteil der Religion als solche sein .
Predigt die Religion nicht 'honesty'?
Wie kann man 'honesty' predigen und handelt genau entgegengesetzt?

Braucht es Gefaengnisstrafen + millionenschwere Schadenersatzgelder um die Administration zur Verwirklichung ihrer eigenen Lehren zu zwingen?

[Siran]

Zitat von houndstooth

Danke fuer den Link.
Selber wirst Du wohl nicht viel dagegen einzuwenden haben.

Ich bin leider kein Fachmann für Kirchenrecht. Außerdem habe ich ernsthafte Probleme die Übersetzung aus dem Lateinischen in die vorliegende englische Übersetzung nachzuvollziehen. Ohne mich längere Zeit mit einem lateinisch Wörterbuch hinzusetzen, kann ich nicht viel persönlich dazu sagen. Und dazu habe ich ehrlich gesagt, weder Lust noch Zeit.

In crimen wird stipuliert dass eine Klage nur innerhalb 30 Tage nach dem 'Vergehen' gemacht werden kann , danach wird sie nicht angenommen respektive unter die Geheimakten vergraben und dann spaeter nach Rom geschickt.
Das macht insofern Sinn , dass die Details des Erlebnisses noch frisch im Gedaechtnis sind , etwas was fuer Untersuchende von grosser Bedeutung ist.

Tatsache ist, dass viele , denen unerwuenschte Aufmerksamkeit gegeben wurde, selber erst mal damit fertig werden mussten , juengere und unerfahrene Leute ,( dementsprechend nicht in Confession) hatten zur Zeit des Geschehns nicht erkannt was ueberhaupt los war, erst spaeter im Leben gluckerten die Erinnerungen und Erkenntnisse auf.

Tatsache ist natuerlich auch , dass , im Zivilrecht , i.e. criminal law, z.M. diese Art der Delikte , in Canada , nie verjaehren , eine Vergewaltigung durch z.B. Lehrer oder Onkel kann 20 Jahre spaeter angemeldet werden und der juristische Weg nimmt seinen Verlauf ( tatsachlich enden etliche der Maenner spaeter im Knast oder X Jahre auf Bewaehrung).

Dass eine Anklage nur 30 Tage nach dem Vergehen gemacht werden kann, finde ich hier nirgendwo. Würde meines Erachtens auch ein bisschen der Aussage widersprechen, dass das Opfer zu einer Anzeige verpflichtet ist und nur der Tod, entweder vom Opfer oder Täter, die Verpflichtung aufhebt. Hast du einen konkreten Verweis?

Vertuschung mit Begruendung:

• Leumund beider direkt betroffenen Parteien soll beschuetzt werden .
• Scandal soll vermieden werden -der widerum die Administration in miese Licht versetzt.

Absurd is die letzte Begruendung the protection of the inviolability of the sacrament of penance
Hier wird gesagt , dass Gebeichtetes unter dem Schutz der unverletzbaren Schweigepflicht des Priesters steht. Da die verletzte Partei ja nichtsdiesbezueglich zu beichten hat , ausser sie macht sich Selbstvorwuerfe , bleibt eigentlich nur die Beichte des gestrauchelten Priesters einem anderen Priester gegenuber uebrig. Beide sind durch Schweigepflicht gebunden - die Vergehen versinken in einem Schwarzen Loch des Schweigens. (der Kollege wird wohl kaum Strafanzeige stellen, insbesondere dann nicht, wenn er selber nicht ganz 'unschuldig' ist...)

Du vergisst den Punkt, dass es dem Opfer erlauben soll, sich frei zu äußern. Deine Abweisung der Begründung mit dem Beichtgeheimnis kann ich nicht gelten lassen. Schließlich ist es ja durchaus möglich, dass die Person bevor es zu der "Solicitation" durch den Priester kam, irgendetwas gebeichtet hat, was ihr zumindest mal sehr peinlich ist und was die Person nicht an die Öffentlichkeit gebracht sehen möchte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass z.B. eine Frau, die einen Ehebruch gebeichtet hat, den Mund halten würde, egal was der Priester gemacht hat, weil sie Angst hat, ihr Ehemann könnte von dem Ehebruch erfahren, wenn sie insgesamt die Sache hochbringt. Dass sich die Person eigentlich nichts bei dem eigentlichen Tatbestand zuschulde hat kommen lassen, bedeutet ja nicht, dass sie kein Interesse daran hat, dass der Rest der Beichte geheim bleibt.

Wir koennen nicht den Moslems vorhalten mit ihrer Religion im Mittelalter stecken geblieben zu sein und selber richten wir uns /akzeptieren wir , mittelalterliche 'Gesetzgebeung'.
Das geht einfach nicht.

Tun wir ja gar nicht, Heinz. Dabei geht doch vor allem darum, wie das Dokument zustande gekommen ist und woher bestimmte Vorgehensweisen herkommen können. Es geht nicht darum, dass die Geheimniskrämerei in der heutigen Zeit als das Non-Plus-Ultra dargestellt werden soll, sondern es soll dem Verdacht entgegen getreten werden, die Kirche habe diese Geheimniskrämerei erst in den 60er Jahren als Reaktion auf Missbrauchsfälle eingeführt.

Verletzung des klerischen Zoelibats war dennoch Interna Info im kleinsten Zirkel .
Der Zusmmenhang mit dem Zoelibat gehoert in den Zoelibat thread.

Tut mir leid, ich verstehe nicht, worauf du hier hinaus willst. Kannst du das genauer ausführen?

Zwar technisch korrekt, doch der Endeffekt , bestimmt nicht ungewollt , ist der Gleiche.

Eben dieses "bestimmt nicht ungewollt" ist eine Unterstellung, Heinz.

Traurig aber wahr.
Es gibt so viele Beispiele dafuer -angefangen mit Kardinal Law of Boston bis ....

Der Wunsch, die eigene Gruppe zu schützen, auch in dem Fall, wenn etwas illegales passiert, ist aber ein allgemeines Problem und nicht nur eines der Kirche.

Etwas widersinning, denn bishop or religious superior wurden ja erst ueber den Fall unterrichtet nachdem er aktenkundig geworden war , d.h. vom 'ordinary' ihnen zur 'execution' weitergereicht wurde.
Ein voellig hypothetical concept.

Das stimmt nicht, Heinz. Wenn es eine Anzeige eines Priesters gibt, dann muss das ja per Definition an einen Bischof oder höher stehenden Priester gehen. Du wirst ja die Anzeige kaum an den Priester selbst richten, sondern an irgendjemand anderen, der irgendwie zur Pfarrei gehört. Die Untersuchungen bevor es zu einer Anklage kommt, müssen ja schon von jemandem innerhalb der Kirche angestoßen und gemacht werden.

Oh NOOOOO!

Schon laaaange vorher. Es hatte schon in den 60ger Jahren damit angefangen , nur nienmand glaubte den ehemaligen Kindern ihre Stories.

Urspruenglich hatte die S*****e nicht mit der Administration der Kirche angefangen sondern mit den Missionaries , die in abgelegenen Gebieten relocated und elternlose Indianerkinder auf Geheiss der lokalen Behoerden oder der Regierung aufgenommen und erzogen hatten. Damals waren nur Missionen dazu in der Lage gewesen.

Drum hatte ich mehrfach auf den 'perfect crime' hingewiesen , Missionaries, egal ob Irish Brothers Of Mercy oder andere Missionaries konnten tatsaechlich ueber Jahre hinweg , unentdeckt mit Kindern in abgelegenen Gegenden machen was sie wollten. Es gab nicht die geringste Moeglichkeit eines Auswegs fuer die Kinder !! Spaeter haeuften sich Selbstmorde, Drug dependencies etc, doch die |Polizei hatte das alles nicht ernst genommen weil nicht sein konnte was nicht sein darf -Missionare sind letzen Endes fast 'Holy men' , insbesondere in Quebec.

Ist dann halt die Frage, in wie weit die Taten von solchen Missionaren tatsächlich zur höheren Stelle vorgedrungen sind. Die Kinder haben sich wohl kaum an die höheren Stellen gewandt und wenn die Gegend abgelegen war, wird wohl kaum eine große Kontrolle durch andere Priester stattgefunden haben.

Wortspielerei - Was kam frueher, das Huhn oder das |Ei?

Da geht es vor allem um die Bedeutung des Dokuments, Heinz, und dafür ist das schon interessant.

Stimmt, doch diese Ziele wie 'honesty' und deren Verwirklichung sollten ueberhaupt erst Bestandteil der Religion als solche sein .
Predigt die Religion nicht 'honesty'?
Wie kann man 'honesty' predigen und handelt genau entgegengesetzt?

Braucht es Gefaengnisstrafen + millionenschwere Schadenersatzgelder um die Administration zur Verwirklichung ihrer eigenen Lehren zu zwingen?

Angst? Fehlgeleitete Treue? Das "unter den Tisch kehren" bei sexuellen Vergehen ist ja nicht allein ein Problem der Kirche. Das wird leider häufig auch in anderen Institutionen so gehandhabt. Schließlich ist es auch für Kindergärten, Schulen, etc. alles andere als förderlich, wenn heraus kommt, dass sich ein dort Beschäftigter an irgendwelchen Kindern vergriffen hat.

[houndstooth]

Zitat von Siran

Dass eine Anklage nur 30 Tage nach dem Vergehen gemacht werden kann, finde ich hier nirgendwo. [...] Hast du einen konkreten Verweis?

Seite 4 Die erste Kenntnisnahme von der Straftat

16.
"Gemaess der Apostolischen Konstitution und besonders der Konstitution des
Benedikt XIX Konstitution Sacramentum Poenitentatiae von 1. Juni 1941 ,muss der Beichtende , den der Anzueglichkeit waehrend der Beichte beschuldigten Beichtvater innerhalb eines Monats , dem [oertlichen Bischoff] anzeigen [...]"
18.
"Der Glaeubige jedoch , der wissentlich die Plicht vernachlaessigte , gemaess der Vorschrift (siehe oben) Canon 904 , die Person , die ihm gegenueber anzueglich gewesen war , innerhalb eines Monats anzuzeigen , faellt in den mit Excommunizierung bedrohenden Strafbereich, [....]"

Würde meines Erachtens auch ein bisschen der Aussage widersprechen, dass das Opfer zu einer Anzeige verpflichtet ist und nur der Tod, entweder vom Opfer oder Täter, die Verpflichtung aufhebt. Hast du einen konkreten Verweis?

heheh, diese Texte sind voller Fussangeln. Was stimmt, ist dass Beichtende lebenslang zur Anzeige verpflichtet sind.Punkt. Nichts weiter.

Es steht nicht da, dass sie lebenslang die Moeglichkeit haben sich ueber speziell Fall 'X' zu beschweren.
Die lebenslange Anzeigepflicht besteht im Fall eines Sexualvergehens als solches . (Unter anderem weil es dem Ansehen der *Kirche* schadet - ergo wieder Geheimhaltung)
Und wenn ein neuer Fall geschehen sollte - gibt's eine einmonatige Melde- /Anzeigefrist.

Ganz ohne Humor geht's wohl nicht, wenn man tot ist kann man sich nicht mehr beschweren ... Vom Tod des Taetes kann ich nichts heraus lesen , die Artikel beziehen sich doch auf den 'Beichtenden'. Kommt aber am Ende auf's selbe raus.

21.
Die Anzeigepflicht von Seiten des angezuegelten Beichtenden hoert nicht auf , weil der anzueglichen Beichtvater ein spontanes , zufaelligen Eingestaendnis abgelegt hatte [...] . Sie hoert aber bei seinem Tod auf.

Vertuschung mit Begruendung:
Du vergisst den Punkt, dass es dem Opfer erlauben soll, sich frei zu äußern. Deine Abweisung der Begründung mit dem Beichtgeheimnis kann ich nicht gelten lassen. Schließlich ist es ja durchaus möglich, dass die Person bevor es zu der "Solicitation" durch den Priester kam, irgendetwas gebeichtet hat, was ihr zumindest mal sehr peinlich ist und was die Person nicht an die Öffentlichkeit gebracht sehen möchte. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass z.B. eine Frau, die einen Ehebruch gebeichtet hat, den Mund halten würde, egal was der Priester gemacht hat, weil sie Angst hat, ihr Ehemann könnte von dem Ehebruch erfahren, wenn sie insgesamt die Sache hochbringt. Dass sich die Person eigentlich nichts bei dem eigentlichen Tatbestand zuschulde hat kommen lassen, bedeutet ja nicht, dass sie kein Interesse daran hat, dass der Rest der Beichte geheim bleibt.

Du hast absolut Recht mit Deinem Beispiel. Das ist mir durchaus klar.
In der Tat gibt es nur zwei Parteien , die ein Aussageverweigerungsrecht haben -Dein Rechtsanwalt und Dein Pfarrer/Priester .

Vielleicht magst Du noch einmal durchlesen warauf ich hinaus wollte.

Gegen wir Schritt fuer Schritt:

Ein Gemeindemitglied beschwert sich bei einem Priester oder wohl dessen Vorgesetzten dass ihm/ihr waehrend /bevor/nach der Beichte durch Priester XYZ unerwuenschte Aufmerksamkeit geschenkt wurde.

Der Vorgesetzte nimmt ein "Verhoerprotokoll" des Gemeindemitglieds und ein anderes des angeklagten Priesters auf.

Diese Protokolle muessen geheim bleiben.
Nehmen wir an der Priester XYZ beichtet seine 'Suende' einem anderen Priester ABC .
Priester ABC ist auch wieder an die Schweigepflicht gebunden.

Unterm Strich arbeitet das System gegen die verletzte Partei und zum Vorteil des Verletzenden.

Tun wir ja gar nicht, Heinz. Dabei geht doch vor allem darum, wie das Dokument zustande gekommen ist und woher bestimmte Vorgehensweisen herkommen können. Es geht nicht darum, dass die Geheimniskrämerei in der heutigen Zeit als das Non-Plus-Ultra dargestellt werden soll, sondern es soll dem Verdacht entgegen getreten werden, die Kirche habe diese Geheimniskrämerei erst in den 60er Jahren als Reaktion auf Missbrauchsfälle eingeführt.

Ich bezog mich eigentlich auf :

17. To fully understand the concern for secrecy one must also understand the traditional canonical concept known as the “privilege of the forum” or “privilegium fori” which has its roots in medieval Canon Law.

und:
This instruction provided clarification on certain aspects of the previous papal constitution dealing with solicitation in the confessional, Sacramentum Poenitentiae (1741) of Pope Benedict XIV. The actual text is as follows:

..are to be completed in absolute secrecy, and after they have been settled and given over to sentencing, are to be completely suppressed by perpetual silence. All the ecclesiastic ministers of the curia [court], and whoever else is summoned to the proceedings, including counsels for the defense, must submit oaths of maintaining secrecy, and even the Bishops themselves and any of the local Ordinaries are obligated to keep the secret

Tut mir leid, ich verstehe nicht, worauf du hier hinaus willst. Kannst du das genauer ausführen?

Ich bezog mich auf:
its own official documentation from the past demonstrates that official attempts to curb violations of mandatory clerical celibacy were regularly published to all.
Hier wird der Vorwurf der Geheimnistuerei deflected durch den Hinweis , dass offizielle , internal Bekanntmachungen auch die Eindaemmung von Zolibatsverletzungen regulaer allen [innerhalb der kirchenadministration] zugaenglich gemacht wurde.
Ich meine damit, dass Zoelibatsbruch ein Thema fuer den anderen thread ist , und, dass Zoelibatsbruch ja kein kriminelles Vorgehen ist , also nicht mit kriminellen Sexualvergehen verglichen werden koennen.

Eben dieses "bestimmt nicht ungewollt" ist eine Unterstellung, Heinz.

Bist Du sicher?

Der Wunsch, die eigene Gruppe zu schützen, auch in dem Fall, wenn etwas illegales passiert, ist aber ein allgemeines Problem und nicht nur eines der Kirche.

Oh, natuerlich.

Du denkst aber daran, dass von der Administration der kath. Kirche hoehere ethische Standarts erwartet werden als von 'allgemeinen' Gruppen ?

Das stimmt nicht, Heinz. Wenn es eine Anzeige eines Priesters gibt, dann muss das ja per Definition an einen Bischof oder höher stehenden Priester gehen. Du wirst ja die Anzeige kaum an den Priester selbst richten, sondern an irgendjemand anderen, der irgendwie zur Pfarrei gehört. Die Untersuchungen bevor es zu einer Anklage kommt, müssen ja schon von jemandem innerhalb der Kirche angestoßen und gemacht werden.

Stimmt.
Ich bezog mich nur auf den Zeitfaktor:
d) The obligation of secrecy only went into effect once a case had been initiated. Nothing prohibited a bishop or religious superior from notifying civil authorities of an allegation prior to the initiation of the canonical process.
Hier wird gesagt ,

dass wenn ein Bischoff durch eine Klage eines Gemeindmitglieds auf einen angeblichen Verstoss aufmerksam gemacht wurde, dann hatte nichts den Bischoff davon abgehalten zur Polizei zu gehen und Anzeige zu erstatten.
Erst nachdem der Bischoff selber eine offizielle Untersuchung ,per canonical law , engeleitet hatte, waren er und alle anderen Beteiligten zur ewigen Schweigsamkeit verpflichtet.

Mein Point war die Heuchelei dieses Scenarios naemlich die, dass ein Bischoff , nachdem er eine private Beschwerde ueber einen Priester erhalten habe, schnurstracks zur Polizei laufen wuerde . In Theorie ist das moeglich, aber common sense diktiert, dass der Bischoff sich auch die Gegenseite , also den Priester anhoeren will - und plups , sind wieder alle im Geheimnisumfeld.
Daher die Widersinnigkeit der Moeglichkeit.

Ist dann halt die Frage, in wie weit die Taten von solchen Missionaren tatsächlich zur höheren Stelle vorgedrungen sind. Die Kinder haben sich wohl kaum an die höheren Stellen gewandt und wenn die Gegend abgelegen war, wird wohl kaum eine große Kontrolle durch andere Priester stattgefunden haben.

Genauso war's.
Die Kinder wurden dann ~ 25-35 Jahre alt , Erinnerungen kamen auf, man traf sich mit anderen , class action suits gabs - voila , die Blase platzte. 1950 /1960 + 20-30 Jahre = 1970 -1985 . Also genau um die Zeit , 1980's als die ersten Faelle bekannt und gerichtlich behandelt wurden.
Solche Faelle koennen sich sechs jahre lang hinstrecken ...

Da geht es vor allem um die Bedeutung des Dokuments, Heinz, und dafür ist das schon interessant.

Angst? Fehlgeleitete Treue? Das "unter den Tisch kehren" bei sexuellen Vergehen ist ja nicht allein ein Problem der Kirche. Das wird leider häufig auch in anderen Institutionen so gehandhabt. Schließlich ist es auch für Kindergärten, Schulen, etc. alles andere als förderlich, wenn heraus kommt, dass sich ein dort Beschäftigter an irgendwelchen Kindern vergriffen hat.

Vollkommen richtig Siran.
Aber - noblesse oblige - von der Administration der Kirche werden nun mal hoehere ethische Standarts erwartet .

[Wahnfried44]

dazu eine Meldung von heute, hart bleiben will sie, die Kirche:

Die Diözese Regensburg verweigert den Opfern eines pädophilen Priesters die Bezahlung von Therapien und besteht auf neue Gutachten. Die Familie fürchtet „Seelenschnüffelei“ und will klagen.

Fall Riekofen: Opfer wollen klagen

irgendwann hört die Nächstenliebe auf............ ?

[houndstooth]

War , nach hiesigen Verhaeltnissen zu urteilen, nie anders gewesen.
Der Administrations erstes und hauptsaechlichstes Anliegen war, das eigene Haus in Ordnung zu halten.
Mit Naechstenliebe hat die Verwehrung wohl weniger zu tun als mehr mit precedent setting : wenn wir dem Einen was zahlen , kommt eine Lawine auf uns zu. Rein finanzielle Ueberlegungen.

[Krabat]

Zitat von houndstooth

(Meine katholischen Freunde haben mich belehrt und gebeten , nicht 'Kirche' zu sagen , wenn sich Kritik gegen den Vatikan , Pabst etc bezieht.

Sie hätten Dir noch beibringen sollen, wie man das Oberhaupt der römischen Kirche richtig schreibt.

[Scotty]

Zitat von Krabat

Sie hätten Dir noch beibringen sollen, wie man das Oberhaupt der römischen Kirche richtig schreibt.

Paparatzi.....