Palästinenser bei israelischem Luftangriff getötet

[Brimborium]

Zitat von DreadfulGreat

Stimmt. Ich wollte aber auch keinen Konflikt lösen, sondern mich mit anderen Foristen über den Hintergrund dieses Konfliktes argumentativ austauschen


DG

Ich sehe ein großes Hindernis für eine baldige und friedliche Einigung in der Tatsache dass man über einen eigenständigen palästinensischen Staat nachdenkt (redet, fordert - je nach Sichtweise) Dabei aber möglicherweise übersieht das die "Interessenvertreter" des palästinensischen Volkes nur ferngesteuerte Marionetten des Iran und wohl auch Syriens sind.

Wie sinnvoll kann es sein, mit Marionetten zu verhandeln? Und wer redet mit den iranischen Kriegstreibern?

[DreadfulGreat]

Zitat von Brimborium

Ich sehe ein großes Hindernis für eine baldige und friedliche Einigung in der Tatsache dass man über einen eigenständigen palästinensischen Staat nachdenkt (redet, fordert - je nach Sichtweise) Dabei aber möglicherweise übersieht das die "Interessenvertreter" des palästinensischen Volkes nur ferngesteuerte Marionetten des Iran und wohl auch Syriens sind.

Wie sinnvoll kann es sein, mit Marionetten zu verhandeln? Und wer redet mit den iranischen Kriegstreibern?

Schön, dass du Kriegstreiber ansprichst.

In 60 Jahren werde ein blühendes Israel seinen 120-jährigen Geburtstag feiern. Die Palästinenser hätten ihre eigene Heimat, von der sie so lange geträumt hätten und die sie verdient hätten. Wie alt der palästinensische Staat in 60 Jahren sein soll, ließ Bush im Dunkeln - obwohl er noch Ende vergangenen Jahres die Staatsgründung für Ende 2008 in Aussicht gestellt hatte. Annapolis läuft die Zeit davon: Dass außer einer erneuten Absichtserklärung beider Seiten bis Ende des Jahres Ergebnisse vorliegen werden, wird immer unwahrscheinlicher.

Gegen die in den vergangenen Tagen wieder besonders gewalttätige Realität entwarf Bush eine rosige Zukunft. "Von Kairo und Riad bis Bagdad und Beirut werden Menschen in freien und unabhängigen Gesellschaften leben", malte er das Bild eines Nahen Ostens im Jahr 2068. Iran und Syrien würden friedliche Länder sein, in denen die Unterdrückung von heute nur noch eine entfernte Erinnerung sei.
Rede vor der Knesset: Bush beschwört den Kampf gegen das Böse - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

habe mal die Quintessenz gefettet

Was wohl los wäre, wenn Ahmadinedschad prognostizieren würde, dass 2068 ganz Europa befreit sei und friedlich unter Islam und Scharia lebe? (mal ganz abgesehen davon, welche Machtmittel die Amis haben und welche der Iran?)

Merkst du, dass Bushs 'Versprechen', freie und unabhängige Gesellschaften zu schaffen, eine unglaubliche Drohung ist? Sie unterstellt, dass die jetzigen Regierungen und auch der Lebensstil der Leute dem american way of life zu weichen haben.

WER ist also Kriegstreiber?

Off-Topic:

Und Brimborium, ich weiß nicht, ob du die FR hältst. Wenn nicht, habe ich einen Lesetipp für dich: Ein Interview mit Omar bin Laden, dem Sohn von Osama bin Laden. Ich fand es sehr interessant zu lesen, wie ein gemäßigter Muslim den Westen sieht.

DG

[Brimborium]

Zitat von DreadfulGreat

Schön, dass du Kriegstreiber ansprichst.



habe mal die Quintessenz gefettet

Was wohl los wäre, wenn Ahmadinedschad prognostizieren würde, dass 2068 ganz Europa befreit sei und friedlich unter Islam und Scharia lebe? (mal ganz abgesehen davon, welche Machtmittel die Amis haben und welche der Iran?)

Merkst du, dass Bushs 'Versprechen', freie und unabhängige Gesellschaften zu schaffen, eine unglaubliche Drohung ist? Sie unterstellt, dass die jetzigen Regierungen und auch der Lebensstil der Leute dem american way of life zu weichen haben.

WER ist also Kriegstreiber?

Off-Topic:

Und Brimborium, ich weiß nicht, ob du die FR hältst. Wenn nicht, habe ich einen Lesetipp für dich: Ein Interview mit Omar bin Laden, dem Sohn von Osama bin Laden. Ich fand es sehr interessant zu lesen, wie ein gemäßigter Muslim den Westen sieht.

DG

DG ich habe gemäßigte Muslime in der eigenen Familie - deren Ansichten sind ähnlich harmlos wie die der gemäßigten Christen und Juden, die ich ebenfalls in der Familie habe.

Die Gemäßigten keiner Seite stellen ein Problem dar.

Deren Weltsicht ist - in verschiedenen Abstufungen - von realistisch über naiv oder blauäugig bis völlig "nebbe der Kapp" - völlig "normal" also.

Alle Gemäßigten zeichnet aber eine gewisser Hang zum Leben und Leben lassen aus.


Die Rolle der iranischen und syrischen Kriegstreiber und Hasspropheten wird allerdings nicht weniger eklig, nur weil es auch auf der anderen Seite vergleichbare Kreaturen gibt.

Clinton hat man vorgeworfen, er habe den Nahost Konflikt angreheizt weil er sich NICHT im nahen Osten engagiert habe, Bush hält man nun das Gegenteil vor.
In (meiner) Wahrheit ist es völlig gleichgültig was die Amis treiben. Sie bieten sich einfach immer als Verursacher an - da brauchen die Palis und die Islamisten nicht einen einzigen selbstkritischen Gedanken zu ertragen.

In (meiner) Wahrheit hat Israel alles menschenmögliche getan für den Frieden - Camp David, Verträge mit Verbrechern, Land für Frieden und vieles mehr -
alles außer kollektivem Selbstmord.
Dem wurde niemals Rechnung getragen - kein Wunder das Israel nun im wahrsten Sinne des Wortes dioe Palis vor die Wand rennen läßt und alles tut den Iran unter Beobachtung zu halten.

ICH sehe die Bringschuld für den ersten Schritt zum Frieden nicht länger bei Israel.

[Meister Brubbel]

@brimborium

ein wie auch immer gearteter frieden in palästina aber nur über die amerikaner führen er wird. oder anders du dies siehst ?

[Brimborium]

Zitat von Meister Brubbel

@brimborium

ein wie auch immer gearteter frieden in palästina aber nur über die amerikaner führen er wird. oder anders du dies siehst ?

Ich sehe niemanden bei den Amis dem ich da eine tragende Rolle zutraue.

Amerika interessiert sich zuerst für Amerika.

Die Arbeit müssen daher wohl Andere leisten.

Bleibende und einhaltbare Vereinbarungen und Verträge müssen am Ende die Russen ebenso abnicken wie die EU oder Amerika, der Iran oder die Paliis und Israel.

Das sind viele Löchlebohrer die in ein kleines Boot müssten.

[Meister Brubbel]

Zitat von Brimborium

Ich sehe niemanden bei den Amis dem ich da eine tragende Rolle zutraue.

gut, dies der meister schon erklärt hat, warum dies so ist.
aber gehen wir zum zweiten punkt:

Amerika interessiert sich zuerst für Amerika.

gestehen wir dies ihnen wie jedem land einfach mal zu.
aber in zweiter linie, für wen interessieren sie sich dann ?
bleibt israel, zu dem die amis ein traditionell besonderes verhältnis pflegen und sich als schutzmacht oder zumindest garanten sehen.
zudem muss man sich eingestehen, dass israel, wenn überhaupt, nur auf amerika hören wird.

Die Arbeit müssen daher wohl Andere leisten.

Bleibende und einhaltbare Vereinbarungen und Verträge müssen am Ende die Russen ebenso abnicken wie die EU oder Amerika, der Iran oder die Paliis und Israel.

das ist ein witz. nicht allein wegen der idee an sich, sondern von den voraussetzungen. die eu oder auch russland sind zwar sehr gut darin, beschlossenes nachträglich zu kritisieren oder gutzuheissen, aber erst einmal müssen ja entscheidungen getroffen werden. und da haben sich diese länder noch nicht mit ruhm bekleckert bzw. konstruktive vorschläge gemacht. die nötigen druckmittel haben sie auch nicht.

[New Model Army]

Sodenn Meister Senchi, here we are, and I am sorry, dass es nun etwas länger gedauert hat:


Israel:

Israel ist der mir einzig bekannte Staat der Welt, dem nahezu permanent seine Daseinsberechtigung abgesprochen wird und das nun seit Jahrzehnten. Das, und die Tatsache, dass man sich quasi im Dauerüberlebenskampf befindet, hat wohl zu einer Art "fatalistischen Mentalität" beigetragen. Jahrzehntelang hat man aus der Position der Stärke heraus agiert und spätestens 1967 war allen Beteiligten -Israel wie seinen Nachbarn- klar, dass dieses Staatswesen Israel nicht mehr so einfach von der Landkarte verschwinden würde.
Und so handelte Israel denn auch: Man kümmerte sich nicht um die Araber im eigenen Lande und auch die in den eroberten Gebieten waren reichlich egal. Mehr noch: Ernstzunehmende Friedensinitiativen gab es erst mit der ersten Intifada. Zuvor (und auch lange danach) hat man mittels Persilscheine für die Siedler Fakten geschaffen, die sich nur schwer (oder gar nicht?) wieder rückgängig machen lassen.
Zudem: Das Kernproblem Jerusalem. Der arabische Teil hiervon ist längst "defactopalästinensisch" und damit der israelischen Hoheit nur bedingt "untertan". Zwar hat man dort vielleicht militärisch das Sagen, gesellschaftlich und ideologisch dürfte da nicht viel zu holen sein und ehrlich gesagt, müsste man diesen Teil den Arabern überlassen. Nur: Was ist schon Erez Israel ohne Zion? Ein Zionismus ohne Zion? Ideologisch eigentlich undenkbar.

Vielleicht eine gewagte These, aber: Der Kardinalfehler der israelischen Politik war es, die Palästinenser nicht zur Staatsgründung zu "zwingen" als diese (unter Arafat) sich für unabhängig erklären wollten (diese Option -also die Staatsgründung an sich mitsamt funktionierendem Staatswesen- sehe für die nächsten 10 Jahre nicht)

Zitat von Meister Brubbel

die eu oder auch russland sind zwar sehr gut darin, beschlossenes nachträglich zu kritisieren oder gutzuheissen, aber erst einmal müssen ja entscheidungen getroffen werden. und da haben sich diese länder noch nicht mit ruhm bekleckert bzw. konstruktive vorschläge gemacht. die nötigen druckmittel haben sie auch nicht.

Ja, ja, ja und nochmals: Ja

Man mag gewiss über die Amerikaner die Nase rümpfen können und vielleicht geht mit den Amerikanern nicht sonderlich viel, nur: Ohne sie geht auch nix.

[New Model Army]

Zitat von Gothaur

Seit 60 Jahren existiert dieser Konflikt schon, warum also sollte er in absehbarer Zeit beendet werden, vor allem, weil sich Grundsätzliches nicht geändert hat.
Und dieses Grundsätzliche besagt, "seitdem Israel existiert, wird seitens der Araber nicht nur der Staat in Frage gestellt und die Abschaffung gefordert, sondern seitdem wird auch am unabdingbaren Vernichtungswillen, seitens der Araber, und weltweit Muslime, festgehalten.
Und so gibt es für Israel nur eine Option, seit 1948, - gegenwärtig und auch zukünftig, - immer stark sein, nie Schwäche zeigen, denn es ging, und es wird immer um das Ganze gehen, - ohne Kompromisse!
Gothaur

Ich stimme dir weitestgehend zu, würde aber doch behaupten wollen, dass es den Konflikt schon länger als 60 Jahren gibt. Mag sein, dass er sich 1948 deutlich zugespitzt hat. Allerdings gab es bereits 1917 die Balfourdeklaration und damit so etwas wie den "Beweis", dass der Konflikt schon deutlich älter ist.

(Nebenbei: Entgegen einiger Annahmen würde ich auch behaupten wollen, dass ein Staat Israel auch ohne Holocaust entstanden wäre. Vielleicht war der Holocaust ein Beschleuniger des Ganzen, ursächlich war er sicher nicht)

[Brimborium]

Zitat von Meister Brubbel

gut, dies der meister schon erklärt hat, warum dies so ist.
aber gehen wir zum zweiten punkt:


gestehen wir dies ihnen wie jedem land einfach mal zu.
aber in zweiter linie, für wen interessieren sie sich dann ?
bleibt israel, zu dem die amis ein traditionell besonderes verhältnis pflegen und sich als schutzmacht oder zumindest garanten sehen.
zudem muss man sich eingestehen, dass israel, wenn überhaupt, nur auf amerika hören wird.


das ist ein witz. nicht allein wegen der idee an sich, sondern von den voraussetzungen. die eu oder auch russland sind zwar sehr gut darin, beschlossenes nachträglich zu kritisieren oder gutzuheissen, aber erst einmal müssen ja entscheidungen getroffen werden. und da haben sich diese länder noch nicht mit ruhm bekleckert bzw. konstruktive vorschläge gemacht. die nötigen druckmittel haben sie auch nicht.

ich sehe dass du mir prinzipiell nicht widersprichst, das ist doch schon mal ganz schön schön

ohne Russland, ohne die EU nicht einmal ohne China geht da irgendetwas.
Zu meinem großen bedauern ist deine Analyse

und da haben sich diese länder noch nicht mit ruhm bekleckert

richtig.

Daher sind doch die nächsten richtigen Schritte der Logik geschuldet - oder?

Alleine China, Russland, USA, und die gemäßigten islamischen Kräfte aber auch die islamistischen und wenig gemäßigten Kräfte sowie die EU werden sich wohl nicht so schnell auf eine gemeinsame Vorgehensweise einigen, die nötig wäre die kämpfenden Parteien unter Druck zu setzen.

[Meister Brubbel]

ohne die eu, china oder russland mag wenig gehen, aber gehen würde etwas

ohne das einverständnis der usa geht überhaupt nichts.