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10. Aug 2007, 17:23 Uhr
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#2 (Permalink)
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Senior Member
Registriert seit: Apr 2007
Beiträge: 474
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Zitat:
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Er ist lediglich die Negierung des Kapitalismus und seines Preisbildungssystems. Insofern ist Sozialismus im Grunde genommen gleichzusetzen mit jenem Wirtschaftschaos, das aus der Zerstörung des Preissystems durch Preis- und Lohnkontrollen resultiert.
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Diese Schlussfolgerung finde ich nicht zwingend. Genaugenommen halte ich das für falsch. Ich vermute, es handelt sich um eine verdeckte petitio principii.
Ansonsten ist der Artikel weitgehend uninteressant.
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07. Jul 2008, 17:22 Uhr
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#3 (Permalink)
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Guest
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außen braun, innen rot.
Ich hätte nicht gedacht das ausgerechnet ein Artikel aus der "taz" mich wieder auf dieses Thema bringt.
Zitat:
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Noch viele weitere Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus lassen sich anführen, auch tiefer reichende. Wie häufig haben gerade die unversöhnlichsten Rivalen auf politischem Feld immer etwas von feindlichen Zwillingen. Auch in diesem Falle verhielt es sich so. Beide Epochengegner, die sich so erbittert bekämpften, träumten den Traum vom "Neuen Menschen", der mit ihnen erst die Möglichkeit erlange, sich auf Erden zu verwirklichen; beide machten sich, wenn auch mit scheinbar gegensätzlichen Parolen, auf die Suche nach dem vor Zeiten verlorenen Paradies. Und beide hassten mehr als alles andere die bürgerliche Welt.
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taz.de - Archiv
Zugegeben, ein etwas älterer Artikel aber das Thema bleibt aktuell. Zutreffend ist vorallem der Schlußsatz:
Zitat:
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Der auffallendste Unterschied bleibt, dass der Nationalsozialismus sich schon im Programm unmenschlich ausnahm, während der Sozialismus in verschiedenen humanitären Maskeraden auftrat. Zu lernen ist aus dieser Erfahrung, dass alle Ideologien, was immer sie den Menschen weismachen, nie halten, was sie versprechen. Auf dem Papier wirken sie stellenweise verführerisch. Aber wer sich von der Zeit belehrt weiß und vor allem genauer hinsieht, entdeckt im Hintergrund all der idyllisch-egalitären Kulissen stets das nackte Grauen.
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10. Jul 2008, 16:52 Uhr
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#4 (Permalink)
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Senior Member
Registriert seit: Jun 2008
Ort: Berlin
Beiträge: 213
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Ximus, wer hätte gedacht, dass wir uns doch mal weitgehend einig sein würden!
Natürlich muss man ganz klar und ohne jeden Widerspruch zu dulden sagen, dass es völlig unwissenschaftlich und schlicht falsch ist, den Nationalsozialismus mit linkem Sozialismus marxistischer Prägung gleichzusetzen. Es gibt zwischen Marxisten und Nationalsozialisten eben ganz gravierende weltanschauliche Unterschiede, ebenso zwischen dem nationalsozialistischen System und den realsozialistischen Diktaturen im Ostblock in ihrer Funktionsweise und Realität, so dass man beide Systeme klar trennen muss.
Entschuldige, wenn ich dir damit deine polemische Effekthascherei kaputtmache.
Aber:
Es gibt eben auch erhebliche Gemeinsamkeiten zwischen beiden Ideologien und Systemen. Und die hast du meiner Meinung nach gut auf den Punkt gebracht: Sowohl Nazismus als auch Sozialismus sind kollektivistisch und anti-individualistisch und vernachlässigen, bzw. verneinen sogar offen individuelle Grund- und Menschenrechte. Sie verlangen vom Individuum Unterordnung unter die Gemeinschaft. Sie sind also beide bestenfalls eine brutale Diktatur der Mehrheit über die Minderheit (und die kleinste Minderheit innerhalb einer jeden Gesellschaft ist bekanntlich das Individuum).
Der freie Markt ist das beste System, um jedem Individuum ein Maximum an individueller Freiheit zu gewähren. Er kann individuelle Präferenzen, Bedürfnisse und Entscheidungen bestmöglichst aggregieren und zu kollektiv bestmöglichen Ergebnissen führen -- trotz allen Marktversagens, und möglicher Blindheit für Härtefälle jedenfalls weitaus besser, als es jede zentrale, staatliche Planungsstelle könnte und kann.
Der Nationalsozialismus gewinnt durch seinen Rassenwahn sicher noch eine besondere Medaille für herausragende Bösartigkeit und Menschenverachtung. Orthodoxen Marxisten kann man im Gegensatz dazu vielleicht noch zugute halten, dass sie es wenigstens gut meinen. Aber ist das Gegenteil von "gut" nicht oft "gut gemeint"? Ist der Weg zur Hölle nicht immer mit guten Absichten gepflastert? In der Praxis hat sich jedenfalls gezeigt, dass der Klassenwahn des orthodoxen Marxismus-Leninismus dem Rassenwahn der Nazis, in Bezug auf Menschenverachtung, Knechtung des Individuums und generelle Unterdrückung nur unwesentlich nachstand.
Fazit: Wer wirklich an Freiheit und Individualismus glaubt, muss Nazismus und Sozialismus gleichermaßen ablehnen. Beide Ideologien sind, bei aller Unterschiedlichkeit, sich insofern ähnlich, als dass sie gleichermaßen individuelle Freiheit ablehnen, die Unterwerfung unter das Kollektiv fordern und somit völlig unvereinbar sind mit dem Ideal individueller Menschenrechte.
Nur ein demokratischer Verfassungs- und Rechtsstaat, der individuelle Grundrechte konsequent schützt (auch vor Mehrheitsentscheidungen!) und eine freie Marktwirtschaft (deren extreme Auswüchse durch gewisse sozialstaatliche Umverteilung abgefedert werden), sind eine passende Staatsform für mündige Bürger, freie Individuen und menschenwürdiges Leben.
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Es lebe die Deutsche Republik!
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10. Jul 2008, 17:06 Uhr
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#5 (Permalink)
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Guest
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Zitat:
Zitat von Der Unschlüssige
Ximus, wer hätte gedacht, dass wir uns doch mal weitgehend einig sein würden! 
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Soviel haben wir noch gar nicht miteinander gesprochen, es soll ruhig mehr werden. Ich stimme Deinen Ausführungen zu.
Zitat:
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Entschuldige, wenn ich dir damit deine polemische Effekthascherei kaputtmache.
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Jedes Thema braucht einen Motor. Du hast das Talent, verstehe mich nicht falsch, ihn ab und zu abzuwürgen. 
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10. Jul 2008, 18:04 Uhr
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#6 (Permalink)
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erzreaktionär
Registriert seit: Feb 2007
Beiträge: 6.404
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Zitat:
Zitat von Der Unschlüssige
Ist der Weg zur Hölle nicht immer mit guten Absichten gepflastert?
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hm, dies im umkehrschluss bedeutet, dass automatisch man in der hölle landet, sofern der weg nur mit genügend guten vorsätzen gepflastert er ist ?
was den meister an deinem (zugegebenermassen gut geschriebenen) post etwas stört, ist die erst eindeutig geäußerte meinung des unbedingt trennenden charakters beider -ismen und die darauffolgende stellung von gemeinsamkeiten, wobei der eindruck erweckt wird, es gäbe mehr gemeinsamkeiten als unterschiede. der meister wiederum überzeugt ist, dass es neben den geäußerten gemeinsamkeiten doch mehr unterschiede gibt, sowohl strukturell als auch graduell.
aber ansonsten danke für den zustimmenswerten post.
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weg von den gurken, ihr schurken !
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11. Jul 2008, 07:47 Uhr
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#7 (Permalink)
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Senior Member
Registriert seit: Jun 2008
Ort: Berlin
Beiträge: 213
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Moin Meister!
Zitat:
Zitat von Meister Brubbel
hm, dies im umkehrschluss bedeutet, dass automatisch man in der hölle landet, sofern der weg nur mit genügend guten vorsätzen gepflastert er ist ?
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Nö, sicher nicht. Mit dieser Zuspitzung will ich nur warnen vor allzu selbstsicheren Einschätzungen über die Richtigkeit der eigenen Meinungen und vor von moralischer Empörung gespeister Selbstsicherheit.
Wenn man Wut im Bauch hat über die angebliche Armut, dann vielleicht ein paar vulgärmarxistische Kenntnisse angelesen, weiß man eben nicht genug, um beurteilen zu können, um ein sozialistisches System wirklich Probleme löst, oder nicht vielleicht doch viel mehr neue aufwerfen wird.
Von dieser Spezies meist jugendlicher Linker hat man zumindest hier in Berlin ne ganze Menge. Leute, die denken, sie seien so schön "kritisch", wenn sie nur linke Parolen und Halbwissen nachplappern, aber weder wirklich Kenntnisse des Gegenstandes ihrer Kritik haben, noch ihre Kritik kritisch reflektieren können.
Zitat:
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was den meister an deinem (zugegebenermassen gut geschriebenen) post etwas stört, ist die erst eindeutig geäußerte meinung des unbedingt trennenden charakters beider -ismen und die darauffolgende stellung von gemeinsamkeiten, wobei der eindruck erweckt wird, es gäbe mehr gemeinsamkeiten als unterschiede. der meister wiederum überzeugt ist, dass es neben den geäußerten gemeinsamkeiten doch mehr unterschiede gibt, sowohl strukturell als auch graduell.
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Dann will ich mal ein paar Unterschiede beim Namen nennen: Wie bereits angeklungen, findet man den Rassenwahn und Sozialdarwinismus des Nazismus beim Sozialismus für gewöhnlich nicht. Während der Nazismus mit dieser ausdrücklichen Verneinung der Gleichheit aller Menschen vor die Aufklärung zurückgreift, überbetont der Sozialismus die Gleichheit aller Menschen sogar, indem er nicht nur rechtliche Gleichheit fordert, sondern darüber hinaus sogar materielle. Marx und Engels verstanden ihre Ideen als konsequente Weiterentwicklung aufgeklärter Philosophie, wobei ihre materialistische Relativierung des Idealismus durchaus auch heute noch von Bedeutung ist, obwohl sie das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hatten.
Im Nationalsozialismus wurden nicht wie im Sozialismus weite Teile der Wirtschaft verstaatlicht, jedoch gab es auch klare Vorgaben von Seiten des Staates, was Produktionsvorgaben und Betriebsorganisation angeht.
Auch in Bezug auf die begangenen Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen, sowie den Unterdrückungscharakter der Systeme muss man differenzieren. Es gab eben nicht "den" Sozialismus, so wie es "den Nationalsozialismus gab, sondern viele verschiedene. Während Stalins UdSSR mit Nazi-Deutschland auf diesem Feld vergleichsweise gut mithalten konnte, so waren und sind viele andere sozialistische Systeme, beispielsweise die des Ostblocks nach der Entstalinisierung, weniger grausam und verbrecherisch. Zwar gab es in allen realsozialistischen Staaten Unterdrückung von Grundrechten wie Meinungs-, Presse und Versammlungsfreiheit und der individuellen Entfaltung, Verfolgung von Opposition und Arbeitslager, Gesinnungsschnüffelei. Aber Vernichtungslager und systematischen Mord an Millionen, gewaltsame Zwangsumsiedlungen gab es oftmals nicht. Und auch die Zügel der staatlichen Gesinnungspolizei waren in manchen sozialistischen Staaten lockerer, als in anderen.
Während Nazideutschland und Stalins UdSSR also klar totalitär waren, sind manche andere sozialistische Staaten vielleicht als "nur" autoritär einzustufen (zu dieser Typisierung hat beispielsweise Juan Jose Linz ne Menge geschrieben).
Skeptisch hingegen bin ich, wenn es zu der Frage kommt, ob man Sozialismus als Wirtschaftssystem nicht doch mit einem freiheitlichen politischen System kombinieren könne. Linke Träumer behaupten das zuweilen, aber ich denke, das ist eine naive Vorstellung. Erstens, weil mit Verstaatlichung privater Wirtschaft schon das Grundrecht auf Eigentum gebrochen wird und sich im Sozialismus in einem andauernden Zustand des Bruches befindet. Zweitens, weil staatliche Planung zwangsläufig zu massiven Effizienzeinbußen des Wirtschaftssystems, und damit zu Verarmung führt -- und wenn es an diesem Punkt zu Unmut, oder gar Aufständen des Volkes kommt, wird ein so mächtiger Staat zwangsläufig zu Repressalien greifen. Was nicht passt, wird passend gemacht, in diesem Fall das Volk.
Meiner Meinung nach führt ein sozialistisches ökonomisches System mit zwingender Notwendigkeit also auch zu einem autoritären politischen System. "Demokratischer Sozialismus" ist eine Illusion -- man kann nicht den Individualismus einerseits mit Füßen treten, auf der anderen Seite aber plötzlich mündige Bürger erwarten.
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Es lebe die Deutsche Republik!
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11. Jul 2008, 08:41 Uhr
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#8 (Permalink)
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erzreaktionär
Registriert seit: Feb 2007
Beiträge: 6.404
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in vielen (ja fast allen) punkten: ja.
aber gibt es ein grundrecht auf eigentum überhaupt ? per se ?
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weg von den gurken, ihr schurken !
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11. Jul 2008, 09:02 Uhr
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#9 (Permalink)
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Senior Member
Registriert seit: Jun 2008
Ort: Berlin
Beiträge: 213
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Zitat:
Zitat von Meister Brubbel
in vielen (ja fast allen) punkten: ja.
aber gibt es ein grundrecht auf eigentum überhaupt ? per se ?
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John Locke, seines Zeichens einer der wichtigsten Theoretiker der Idee der Menschenrechte, ging sogar soweit zu behaupten, es gäbe nur dieses eine Recht, alle anderen Menschenrechte ließen sich daraus ableiten. So ist dein wichtigstes Eigentum deine körperliche Unversehrtheit, also dein Leben.
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