°hitler Rulez°

[Kaeptn_Erdbeer]

Zitat von SAINT-JUST

KRANK ?

Danke. Und wenn ich mal schlicht fragen darf: Und warum konkret ?
Ist (gerade bei den Deutschen) nicht zuviel Idiosynkrasie zugegen ?
Sollten wir uns nicht langsam von diesem scheinbar notorischen Komplex etwas mehr lösen ?
Das Hitler-Restaurant ist in puncto Lukrativität ein Knaller.
Andere Menschen und Staatsführer, die ganze Volksgruppen in den Untergang gesschickt haben, werden doch auch oft abgebildet.

weil ganz konkret meine Meinung über diese Dinge abgefragt wurde. Es ist dabei kein "scheinbar" notorischer Komplex. Notorisch wäre es wohl das 3.Reich zurelativieren. Ich habe mir "unsere" Geschichte nicht rausgesucht. Zu akzeptieren habe ich sie trotzdem. Von allen ohne Zweifel von den Nazis begannen Verbrechen will ich erst garnicht anfangen. Aber auch der "teutscheste" Deutsche sollte nie vergessen das Adolf und seine Verbrecher auch ganz nebenbei die ganze, von ihnen so "geliebte" Nation vorsätzlich vernichtete hätte. Das das nicht passiert ist war reines Glück.
Wieviel Lockerheit sollte man den da als Deutscher seinen Symbolen entgegenbringen?

Was Andere in anderen Nationen damit anfangen ist vorallen deren Problem.
Geschmaklos bleibt es in meinen "deutschen" Augen aber immer.

Zitat von Meister Brubbel

@Alamandrah

Diese Argumentationsweise ist sehr gefährlich, beinahe dem Meister ein längst verschollen geglaubtes "Ola la" zu Ohren kommt. Bis jetzt ist der Tötungsapparat 3. Reich mit wenig bis gar nichts auf der Welt vergleichbar. Einen industriellen Mord an unliebsamen Bevölkerungsgruppen hat es mit dieser Intention noch nicht gegeben. Wer da gerne mit "aber die Amerikaner haben doch auf den Rheinwiesen auch..." kommen mag, verkennt die Unvergleicharkeit der Komplexe.
Es geht auch nicht darum, ob der Inder, der ein Hitler Restaurant aufmacht, als krank bezeichnet werden darf (was der Meister auch ablehnt, Krankheit würde zuviel entschuldigen). Es geht um die tatsächlichen Bestrebungen hier vor Ort, die in immer schnelleren Abständen kommen und sagen: "Jetzt muss doch endlich mal gut sein mit der Antinazihaltung, dem Schuldkult und den Reflexen darauf. Das sei ja doch alles schon ein wenig länger her ..." Ja, es ist schon etwas länger her, aber aufgearbeitet ist (siehe der Fall Filbinger) in der Gesellschaft noch eher wenig.

Sehr richtig.

[Amalandrah]

Zitat von Meister Brubbel

@Alamandrah

Diese Argumentationsweise ist sehr gefährlich, beinahe dem Meister ein längst verschollen geglaubtes "Ola la" zu Ohren kommt. Bis jetzt ist der Tötungsapparat 3. Reich mit wenig bis gar nichts auf der Welt vergleichbar. Einen industriellen Mord an unliebsamen Bevölkerungsgruppen hat es mit dieser Intention noch nicht gegeben. Wer da gerne mit "aber die Amerikaner haben doch auf den Rheinwiesen auch..." kommen mag, verkennt die Unvergleicharkeit der Komplexe.
Es geht auch nicht darum, ob der Inder, der ein Hitler Restaurant aufmacht, als krank bezeichnet werden darf (was der Meister auch ablehnt, Krankheit würde zuviel entschuldigen). Es geht um die tatsächlichen Bestrebungen hier vor Ort, die in immer schnelleren Abständen kommen und sagen: "Jetzt muss doch endlich mal gut sein mit der Antinazihaltung, dem Schuldkult und den Reflexen darauf. Das sei ja doch alles schon ein wenig länger her ..." Ja, es ist schon etwas länger her, aber aufgearbeitet ist (siehe der Fall Filbinger) in der Gesellschaft noch eher wenig.

Ola la ? Was meinst du damit?
Es geht mir auch nicht darum,keine Antinazihaltung zu fördern.Auch würde ich zu den Letzten gehören, die eine in meinen Augen unbedingt aufrechtzuerhaltene Erinnerung auflösen würden wollen.Ich gebe dir hier völlig recht, doch was die strike Unvereinbarkeit angeht,gehen unsere Meinungen auseinander.Mag ja sein, dass ihr Deutsche als Betroffene zurecht sensibler darauf reagiert,aber einigermaßen objektiv betrachtet, steht der Feldzug Hitlers nicht ausserhalb von denen anderer geschichtlicher Aggressoren.Hätte er den Krieg gewonnen,würden deine Worte sicherlich anders klingen.

[SAINT-JUST]

Zitat von Meister Brubbel

Hitler und sein Vernichtungsapparat gleichsetzen mit anderen historischen Herrschern, Herrführern und Mördern ?!
Da geht etwas nicht zusammen, was eben nicht zusammenpasst.

Auwauwauwauwau Brubbel....
Für uns Deutsche ists scheinbar etwas, das ausserhalb von Allem steht, die Geschichte im Lichte der Objektivität spricht da eine andere Sprache. Stalins Volksgruppenausrottungen waren ebenso systematisch und viele die heute einen großen ehrfürchtigen Namen tragen, überzogen die Welt mit Leid und Schrecken, mit Vernichtung und Ausrottung anderer Völker. Neulich hab ich eine chinesische Dokumentation über Nanking (ein himmelschreiendes Massaker unter vielen von den Japanern, als sie in China einfielen) gesehen. Du würdest es nicht glauben, was dort in Originalaufnahmen alles zu sehen war und welche systematischen Ausmerzungen dort vorgefallen sind.

[SAINT-JUST]

Zitat von Dr. Seltsam

"Die Neger unten in Uganda, die haben einen starken Mann da; er heisst AMin und spielt Tyrann und lässt auch keinen anderen ran. Wer immer stört da seine Ziele, verfüttert er an Krokodile!"

Jaja, der Idi Amin. Einer unter Vielen....

Zitat von Dr. Seltsam

Sowas ist eher traurig, denn ein Vorbild, eine der wenigen positiven Folgen des Krieges ist es, dass dieser Mann ein für alle Male hierzulande tabu ist! Und das ist gut so.

Von einer Tabuisierung, Dämonisierung oder Ausserirdischestellung halte ich gar nichts. Hierzulande besonders auffällig.

Zitat von Dr. Seltsam

Stalin hat im Unterschied zu ihm einen Krieg gewonnen, stell dir mal vor, deine Familie hättest du im Gulag verloren und du müsstest jeden Tag Stalinverehrung miterleben, weil "er zwar ... aber dafür ja ...".

Hätte Stalin verloren, würde er das totale Sündengewand tragen, das Hitler heute trägt. Davon abgesehen war es bemerkenswert, dass Stalin sich nach dem Kriege an den Aufteilungstisch mit hat setzen dürfen. Dies zeigt deutlich, dass bei Siegern Vieles unter den Teppich gekehrt wird. Stalin erhielt für seine Volksgruppenvernichtungen und Angriffskriege sogar noch jenen polnischen Teil , den er sich auch anfangs unter den Nagel gerissen hatte.

Zitat von Dr. Seltsam

Einen Chinesen werden die Verbrechen der Japaner nunmal schmerzlicher im Gedächtnis sein, als die der Deutschen. Das ist so und deswegen kann man von den Ländern auch nicht diegleiche Sensibilität verlangen

Zustimmung.
Und deshalb auch ist jede subjektiv-betreffende Stimme bezüglich (eingetrichteter) Unvergleichbarkeit o.ä. im Grunde nichtig. Diesen -in diesem Falle uns Deutschen- Zweibeinern sollte man Nadeln unter die Augendeckel anbringen, auf dass sie beispielsweise die Blicke woandershin richten: Nach Nanking und das, was dort systematisch mit Frau & Kind geschah, was dort in den japanischen Lagern geschah (Experimente, Verstümmelungen..)

[Meister Brubbel]

Wie wäre es, wenn jedes Volk erstmal anfängt, vor seiner eigenen Geschichtstüre zu kehren, anstatt "mit Ndeln unter Augendeckeln" zielgerichtet den Blick auf andere zu richten. Wie Captain Strawberry bereits schrieb, wie andere Völker ihre Geschichte aufarbeiten, ist ihre Sache - wir haben unsere eigene aufzuarbeiten.

@Amalandrah

(entschuldigung, der meister deinen Namen kopieren er musste, zu schwer zu behalten, zu leicht zu verwechseln er ist ...).

Eine lange nicht mehr gesehen Wiener Posterin gerne mit "O la la" in diese Art der Diskussion einstieg ....

Ja, in der Bewertung der 3. Reich Verbrechen gehen unsere Ansichten wohl auseinander, obwohl sich da eine Reihung nicht viel ausnehmen würde. Alle die genannten Personen haben mit ihren Machtstrukturen unendlich viel Leid über die Völker gebracht, aber gezielte industriell betrieben Ausrottungspläne (Stichwort: Wannsee-Konferenz) es wohl nur in Deutschland gab. Wer anderlautende Quellen beizusteuern weiss, eingeladen ist, diese hier zu posten.

[Siran]

Mal eine allgemeine Frage: Als was bezeichnet ihr hier industriell? Für mich ist jeder Massenmord, in dem mehrere Millionen Menschen gezielt in Lager verfrachtet werden, um sie dort oder auf dem Weg dorthin umzubringen, industriell. Macht es wirklich so einen Unterschied, ob die Tötung durch Gas geschieht, durch Erschießen oder Erschlagen?

Der Hintergrund ist bei allen Massenmordung die Ausschaltung einer gewissen Gruppe. Die Gruppe kann durch ihre Religion definiert sein, ihre Herkunft, ihre sexuelle Orientierung, ihre politische Überzeugung oder ihren Bildungsgrad. Allen gemeinsam ist, dass die Machthaber sich an ihnen stören und sie wegmüssen.

Es geht mir nicht darum, die Schrecken des Holocaustes durch den Vergleich irgendwie "normaler" zu machen, allein den Versuch empfinde ich als absurd, aber mir gefällt es nicht, wie durch die Erhöhung, die Einzigartigkeit des Holocaustes die ganzen Massenmorde, die es sonst auch gab, irgendwie in den Hintergrund verschwinden. Die Leute, die da gestorben sind, haben meiner Meinung nach genauso ein Anrecht auf ein Gedenken. Und die Überlegung, ihr Tod sei irgendwie nicht so schlimm, weil sie ja nicht von den Deutschen industriell umgebracht wurden, sondern nur erschlagen oder erschossen, sorry, aber da wird mir dann schlecht.

[Kaeptn_Erdbeer]

@ Siran
Hallo
Die Diskussion hat sich ja an der Haltung der Teilnehmer zur Verwendung von Nazisymbolen usw. zu „Geschäftszwecken“ entzündet und um die entschieden Reaktionen von Meister, Scotty, mir und anderen Usern hier entwickelt. Es geht eben nicht darum ,die Massenmorde abzuwägen, das zuzulassen, quasi „der Mord des einen ist nicht so schlimm wie der des anderen“ usw. Es geht auch nicht um die Methode. Mit deinen Hintergründen hast du recht.

Das der Holocaust einen „Erhöht“ vor kommen mag kann ich nachvollziehen, trifft aber so nicht zu. Es liegt einfach daran, dass wir in der westlichen Hemisphäre, in Deutschland eben „mittendrin“ sitzen, kein anderer Massemord je so dokumentiert wurde, und die verursachter Nation das in den Nachfolgergenerationen ohne wenn und aber auch alles zugegeben hat. Ersteres ist niederschmetternd, auf letzteres kannst du als Deutscher stolz sein. Beides ist in der Weltgeschichte einmalig und alles andere als selbstverständlich ( dass man das trotz totaler Niederlage nicht erzwingen kann, dafür ist ja gerade die Haltung Japans gegenüber Chinas ein schauriger Beleg.) Diese Einstellung war und ist richtig und findet im Ausland große Anerkennung. (so einhellig ablehnende Reaktionen ohne zutun von Deutschland wie auf den letzten EU-Gipfel gegenüber „Kriegsschuldargumente“ hätte man vor 20 Jahren noch vergessen können). Es geht nicht darum den Leuten Schuldgefühle einzureden. Was man nicht getan hat dafür braucht sich auch keiner zu entschuldigen. Der übelste Teil unserer Geschichte ist es aber nun mal trotzdem.

[SAINT-JUST]

Zitat von Kaeptn_Erdbeer

Von allen ohne Zweifel von den Nazis begannen Verbrechen will ich erst garnicht anfangen.

Was ist für dich "den Nazis" ? Eine bestimmte Anzahl ausgesuchter Führungspersonen ? Soldaten unter Befehlsnotstand und Gehorsamspflichten oder Menschen mit besonders rohem mitleidlosen Charakter ? "DIE NAZIS" gibts überall, in jeder Volksgruppe und es ist kein deutsches Phänomen, dass Soldaten auf Eroberungsfeldzügen nicht zimperlich mit dem Gegner umgegangen sind. Oftmals waren es auch Menschen aus den besetzten Gebieten, die in der sich bietenden Gelegenheit zur Bestie Mensch wurden. Verbrecher oder Menschen mit "Nazihaltung" gibts überall.
Wenn DEU den Krieg gewonnen hätte, wäre Anderes beleuchtet und stigmatisiert worden. Dann würdest du wohl ganz anders reden, denkst du nicht ?

[realGODlike]

Ziemlich braune Soße, oder?

Schon merkwürdig, dass ein gewisser User hier dazu neigt, Hitler und den Nationalsozialismus häufiger mal aus pseudokulturellen Gesichtspunkten zu betrachten und dabei die eigentlich wesentlichen Aspekte dieser Zeit und dieses Phänomens auszublenden. Halte ich weiterhin für ebenso unsinnig wie gefährlich, weil es fast automatisch zu Relativierungen führt. Nebenbei möchte ich persönlich nicht dringend, dass Hakenkreuze und Hitler sogar dann allgegenwärtig sind, wenn ich nur ein Bier trinken will.

[SAINT-JUST]

Ihr wollt Differenziertheit und begründet dies mit den ach so über Allem Anderen stehenden Verbrechen der Deutschen im 2.Weltkrieg. Dies impliziert, dass ihr Vergleiche heranzieht. Nun gut, zwischendurch nur ein (neues) Beispiel eines Vergleichs:

Staatschef von Estland,Hendrik Ilves
"Ich kann nicht sagen, wer schlimmer war, die Nazis oder die Kommunisten. Die Sowjetunion verhielt sich nicht wie ein Befreier, beging massive Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das ist Fakt. In sowjetischen Geschichtsbücher wird Vieles verschwiegen. Wir wollen die Lücken füllen.
Viele Balten sagen, dass die Nazibesatzung nicht schlimmer war als die sowjetische. (etc.)