Debatte um Sterbehilfe, Kritik an Ex-Senator Kusch

[Gaucho]

Ich hatte mal eine Freundin, die einige Jahre lang Nachtdienst in der Telefonseelsorge gemacht hat. Vor allem nachts kamen dann oft Anrufe mit Suizid"willigen". Meine Freundin hat die Suizid-Anrufer in zwei sehr unterschiedlich große Gruppen eingeteilt: Die, wenigeren, Entschlossenen, die es wirklich wollen und auch tun. (Parker hat Recht: Wer will kann.) Und die Verbalen, die mit dem Gedanken spielen, ihn diskutieren und sich abraten lassen wollen, sich aber in Wahrheit eigentlich eher in Bestrafungsphantasien für Bezugspersonen suhlen. Die Entschlossenen waren in der Regel unheilbar krank und riefen nur an, um sich zu beraten, wie man die Angehörigen in der Phase schonen könne, die Verbalen wollten "Hilfe" unter dem Motto "Ich will mich umbringen, wer hält mich davon ab?"

Wenn in so einem Fall ein Kusch bei der Hand ist, wird aus einem Verbalen schnell ein Entschlossener. Vergessen wir bei der Diskussion nicht, dass die Frau aus Bayern keineswegs krank war.

[Meister Brubbel]

Zitat von Gaucho

dass die Frau aus Bayern keineswegs krank war.

nochmal die frage: nur suizid begehen man darf, wenn sterbenskrank man ist ?

[Gaucho]

Zitat von Meister Brubbel

nochmal die frage: nur suizid begehen man darf, wenn sterbenskrank man ist ?

Man darf natürlich aus allen möglichen Gründen Suizid begehen. Aber im Grunde ist es allem Lebendigen eigen, dass es leben will. Sterben zu wollen, wenn man sterbenskrank ist, um das nur für den Menschen vorhersehbare Leid abzukürzen, ist ein Willens- und Kraftakt, der auf Verstand basiert.

Sterben zu wollen aus Überdruß, Kummer oder Furcht vor Unvorhersehbarem ("Was würde mich in einem Pflegeheim erwarten?") ist eine nur beim Menschen vorkommende "Fehlzündung", die bei richtiger Behandlung und Begleitung geheilt werden kann. Es kommt manchmal auch bei monogam lebenden Tieren vor, dass sie nach dem Tod des Partners die Nahrungsaufnahme verweigern und ebenfalls sterben. Das ist aber kein Willensakt, dem bewußten Suizid vergleichbar.

Und dann gibt es natürlich auch die Fälle (Kriege), in denen Suizid begangen wird, weil man in die Hand des Feindes gerät und weiß, dass man dort Folter zu erwarten hat. Das entspricht in etwa dem zu erwartenden Leid bei tödlicher Krankheit.

Man erlebt es gelegentlich, dass alte Leute, die sich einsam fühlen und körperliche Beschwerden haben, sagen "Jetzt ist es genug. Am liebsten würde ich sterben." Dagegen hilft aber nicht Herr Kusch mit seinem flotten "Na gut, dann packen wir´s eben", sondern Zuwendung und gute medizinische Betreuung.

[Parker]

Zitat von Meister Brubbel

nochmal die frage: nur suizid begehen man darf, wenn sterbenskrank man ist ?

Suizid ist vielleicht das einzige, was so ziemlich jedem Menschen so ziemlich jederzeit freisteht. Da muß keiner fragen, ob er darf. Man muß es nur selbst in die Hand nehmen. Klingt einfach, ist es auch.
Eine Lebensmüdenentsorgungsstelle, wo man mit seinem Lebensüberdruß hingeht und die dann alles weitere übernimmt, tut wahrhaftig nicht not.

Wer sollte das auch abschließend beurteilen können, ob dies ein unterstützenswerter Wunsch ist, oder das Symptom einer behandelbaren Krankheit? Der beste Psychiater dieses Planeten, der im Übrgen nicht Kusch heißt, kann seinem ihm vertrautesten Patienten nur vor den Kopf gucken.

Wie das dezeit läuft - beim Leben versuchen wir zu helfen, Sterben müssen sie allein - finde ich absolut in Ordnung. Solange jemand ihn unserer Obhut ist, werden wir alles tun, einen Suizid zu verhindern. Wenn es dazu nötig ist, jemanden 2 Monate an allen Vieren ans Bett zu binden, dann liegt der eben 2 Monate fest. Will er stattdessen lieber sterben, muß er seinem Arzt weismachen, daß er das nicht beabsichtigt und siehe da, er ist allsbald wieder in der Lage über sein Leben oder seinen Tod selbst zu entscheiden.
Das darf er selbstverständlich. Erst in dem Augenblick, wo er die Verantwortung dafür an jemand anderen übergibt, wird sie ihm auch genommen, das allrdings mit Fug und Recht und gutem Grund.

Nicht vergessen sollten wir auch, daß die Suizidankündigung die amtierende Königin der Beziehungserpressungen ist. Wenn Du nicht tust, was ich will, dann bringe ich mich um. Wenn Du jetzt nicht alles andere stehen und liegen läßt, wenn Du mich verläßt, wenn Du Dich nicht sofort meinem Willen unterwirfst. Wofür soll eine Suizidankündigung eigentlich sonst gut sein? Wer wirklich sterben will, der legt das doch nicht in die Hand derer, von denen er wissen muß, daß sie ihn daran hindern werden. Der macht das einfach.

Die Macht über die Frage, ob jemand sterben darf, in amtliche (noch besser private) Hände zu geben, erscheint mir nicht nur ausgesprochen pervers, sondern auch keineswegs ungefährlich.
Wie würden wir etwa die Meldung aufnehmen, Christian Klar sei, heute in den frühen Morgenstunden, auf eigenen Wunsch beim Suizid geholfen worden? Mit Hinweis auf seine Intimsphäre, was bitte könnte intimer sein, habe er jede öffentliche Äußerung dazu abgelehnt. Die Aktenlage ist aber selbstverständlich vorbildlich und eine Unterschrift von ihm unter seine Sterbeabsichtserklärung liegt auch vor. Er hat sich eben nicht vorstellen können, nach der bevorstehenden Entlassung, mit seinem Namen und seinem Gesicht, jemals wieder ein halnwegs normales Leben führen zu können. Die Angst vor der baldigen Freiheit sei größer gewesen als die vor dem Tod. sic selbst mit seinem Bettlaken zu erhängen habe er aber nicht fertiggebracht, also hat ihm geholfen. Aus reiner Nächtenliebe, versteht sich.

Zitat von Gaucho

[...]
Man erlebt es gelegentlich, dass alte Leute, die sich einsam fühlen und körperliche Beschwerden haben, sagen "Jetzt ist es genug. Am liebsten würde ich sterben." Dagegen hilft aber nicht Herr Kusch mit seinem flotten "Na gut, dann packen wir´s eben", sondern Zuwendung und gute medizinische Betreuung.

Für Krakenkassen, Rententräger, eigentlich die gesamte Gesellschaft, wäre das aber nicht übel. Billiger wäre es jedenfalls, sie zu entsorgen.

[Scotty]

Zitat von Parker

Die brauchen weder das Eine, noch das Andere. Bisher hat das noch so ziemlich jeder hinbekommen, der das wirklich wollte. .... Die, die sich tatsächlich umgebracht haben, haben das einfach gemacht.

Und wie haben sie sich dann umgebracht?
Sie haben sich von einer Brücke gestürzt, vor eine S-Bahn, U-Bahn, Auto geworfen, Pulsadern aufgeschnitten....
Und jetzt kommst Du

Zitat von Parker

Die brauchen genau dabei nun echt keine Hilfe.

Eben doch, sonst kommt jemand wie Du, der daherpauschaliert...

Zitat von Parker

Und, um noch was draufzusetzen: Wer andere in seinen Suizid mithineinzieht,
sei es, durch den Sprung vors Auto, sei es, durch die Nötigung ihn mit Gift zu versehen, ist zuallererst mal ein Arschloch.

Es wird immer jemand in einen Suizid hineingezogen.
Die Auswirkungen allerdings kann man verkleinern.

Zitat von Parker

Hier übrigens mal ein schönes Zitat des edlen Helfers Kusch:
"...Und das Geld, das er mit Sterbehilfe verdienen will? Er habe die "Frage der Finanzen" bisher nicht abschließend "durchdacht", sagt Kusch. "Bisher habe ich am Tod wenig Geld verdient."..."

Indem man so tut, als müsse man beim Sterben helfen, tut man das. Letztlich ist genau das nämlich der einzige objektive Unterschied, der vollzogene Suizid. Nimmt man diese Schwelle, wird mancher sterben, der mit der richtigen Behandlung sein Leben wieder in den Griff bekommen könnte.
Kusch hat mit seinem Opfer viermal in drei Monaten gesprochen. (Link oben) Der Kerl gehört in eine Zelle.

Ich stimme mit Dir überein, daß kein Geld damit verdient werden soll und daß Kusch vor ein Gericht gehört.

[Gaucho]

Ich wüßte schon einige Todesarten, die man ohne Hilfe herbeiführen kann, es sei denn, man liegt bewegungsunfähig im Bett.
Was ich nicht weiß: Wie kann man den Leuten den Schock ersparen, die die Leiche finden?

[Parker]

Zitat von Scotty

Und wie haben sie sich dann umgebracht?
Sie haben sich von einer Brücke gestürzt, vor eine S-Bahn, U-Bahn, Auto geworfen,

Das sind die Arschlöcher.

Zitat von Scotty

Pulsadern aufgeschnitten....
Und jetzt kommst Du

Nö. Meinesgleichen kommt ins Spiel, wenn sich eben nicht erfolgreich umgebracht wird. Dann haben wir den Auftrag, wieder Schritte ins Leben aufzuzeigen. Das soll jetzt alles Mist sein? Wir sollten denen, die es selbst nicht hinbekommen, das auch noch abnehmen? Ich glaub', ich steh' im Wald...
Als nächstes legen wir dann einen Katalog mit Todesarten an. Wie hätten Sie's denn gern? Sie wollen nicht mehr leben, aber die herkömmlichen Selbsttötungsmethoden sind nix für Sie, sensibel, wie Sie sind? Kein Problem, wir haben noch jeden um die Ecke gebracht.

Was willst Du eigentlich sagen? Das Selbsttötung für den Feingeist von heute ein zu brachiales Handwerk ist, als das er das allein bewältigen könnte?

Zitat von Scotty

Eben doch, sonst kommt jemand wie Du, der daherpauschaliert...

Und wenn jemand wie ich daherpauschakliert, stirbt es sich nicht mehr so kuschelig? Das ist hart.
Wer das nicht selbst hinkriegt, lebt eben weiter. Damit habe ich keinerlei Problem. Da wird der Todeswunsch dann schon nicht gar so dringlich sein, sonst wäre die betreffende Person nämlich... na, was meinst Du? Jetzt kommst nämlich Du.
Ich kann Deine Haltung hier genaugenommen in keinster Weise nachvollziehen und mir echt nur mit einem reinen Theoriegespräch Deinerseits erklären. Das ist aber nunmal ein Thema, indem ich bis zum Stehkragen drinstecke.

Der Mensch, der mit seinem Leben abgeschlossen hat und davon auch niemals wieder abrücken wird, den gibt es nicht mehr, weil er das längst selbst erledigt hat. Diejenigen, die von Suizid reden, meinetwegen auch mal so tun, als wollten sie sich umbringen, es aber nicht vollziehen, die sind häufig krank. Das kann man behandeln. Da gibt es Ärzte und Medikamente, die dafür zuständig sind. Die haben oft guten Erfolg. Für die willst Du eine neue medizinische Fakultät, vielleicht Terminatologie zu nennen, die sich darauf spezialisiert, Menschen zu töten? Wie pervers ist das denn bitte?
Ach, jetzt hätte ich fast wieder die vergessen, deren Suizidankündigung ein Mittel ist etwas zu erreichen. Aufmerksamkeit oder das Weiterbestehen einer Beziehung etwa. Die nerven tatsächlich. Aber deshalb gleich abmurksen?

Zitat von Scotty

Es wird immer jemand in einen Suizid hineingezogen.

Die Frage ist nur, ob der Hineingezogene damit klarkommen muß, daß er eine Leiche gefunden hat, oder damit, daß er zu verarbeiten hat, an einer Tötung mitgewirkt zu haben. Das kann man nicht für gleichwertig halten.
Ansonsten verweise ich auf meinen nachmittäglichen Beitrag.

Zitat von Scotty

Die Auswirkungen allerdings kann man verkleinern.

Nur halbtot?

Zitat von Scotty

Ich stimme mit Dir überein, daß kein Geld damit verdient werden soll und daß Kusch vor ein Gericht gehört.

Aber wovon soll der Profi denn dann leben? Gotteslohn? Du wirst Dich damit abfinden müssen, läuft es so, wie Dir das vorzuschweben scheint, wird jemand mit dem Sterben von Menschen Geld verdienen. Ein Berufstöter, dessen psychisch kranke Opfer ihn selbst beauftragen, wird das in letzter Konsequenz sein.
Er wird damit Geld verdienen, die Krankenkassen, Rententräger und Hartz-Auszahler werden mächtig sparen. Das ist ein großartiges Geschäft für alle Beteiligten. Zudem kann man vielleicht das eine oder andere Krankenhaus mehr dicht machen, zumindest lohnen sich Stationen für Depressive dann kaum mehr.


Darf ich mal fragen, ob Du mit dem Thema jemals zu tun hattest?

Zitat von Gaucho

Ich wüßte schon einige Todesarten, die man ohne Hilfe herbeiführen kann, es sei denn, man liegt bewegungsunfähig im Bett.
Was ich nicht weiß: Wie kann man den Leuten den Schock ersparen, die die Leiche finden?

In Säure springen.

Aber, mal Scherz beiseite, Suizidal4e sind keineswegs nur bemitleidenswert. Da steckt auch eine gehörige Portion Aggression mit drin.

[New Model Army]

Entgegen meiner an und für sich etwas "Kantianischen" Grundansichten würde ich für mich so entscheiden: Ich möchte vielleicht selbst einmal Sterbehilfe haben und würde in bestimmten Situationen einem sehr selektiven Personenkreis (max. 3) unter Umständen auch dabei helfen. Ich möchte aber gleichzeitig nicht, dass dies legalisiert wird (will gleichzeitig heißen: Ja, ich würde auch das "Risiko" eingehen, bestraft zu werden, bzw. würde evtl. auch Selbstanzeige in einem solchen Fall erstatten)
Das u.a. aufgrund dieser -wie ich finde sehr hervorragenden Worte:

Zitat von Parker

Aber wovon soll der Profi denn dann leben? Gotteslohn? Du wirst Dich damit abfinden müssen, läuft es so, wie Dir das vorzuschweben scheint, wird jemand mit dem Sterben von Menschen Geld verdienen. Ein Berufstöter, dessen psychisch kranke Opfer ihn selbst beauftragen, wird das in letzter Konsequenz sein.
Er wird damit Geld verdienen, die Krankenkassen, Rententräger und Hartz-Auszahler werden mächtig sparen. Das ist ein großartiges Geschäft für alle Beteiligten. Zudem kann man vielleicht das eine oder andere Krankenhaus mehr dicht machen, zumindest lohnen sich Stationen für Depressive dann kaum mehr.

Zitat von Parker

Aber, mal Scherz beiseite, Suizidal4e sind keineswegs nur bemitleidenswert. Da steckt auch eine gehörige Portion Aggression mit drin.

Vielleicht gehts grade auch ein bißchen drunter und drüber und durcheinander: Ja, Aggression steckt mit drin. Aber ich würde dennoch auseinanderhalten wollen. Nicht jeder Suizid ist gleich. Es ist was anderes, ob nun ein Mensch mit Bronchialkarzinom im Endstadium einen "Bilanzsuizid" verübt oder ob eine 14jährige zuviel Pillen schluckt (Paracetamol!) und dummerweise zu spät gefunden wird oder ob eine 59jährige Lehrerin Depressionen hat oder ob der 43jährige Ingenieur im Vollsuff keine Lust mehr aufs Leben hat und gegen den Baum donnert.

[Brimborium]

Jeden Tag werdne Leichen von unbeteiligten Personen gefunden


Suicid, Wasserleiche, Unfallopfer oder Baby in der Mülltonne - was spielt das für eine Rolle.

[Parker]

Zitat von New Model Army

Entgegen meiner an und für sich etwas "Kantianischen" Grundansichten würde ich für mich so entscheiden: Ich möchte vielleicht selbst einmal Sterbehilfe haben und würde in bestimmten Situationen einem sehr selektiven Personenkreis (max. 3) unter Umständen auch dabei helfen. Ich möchte aber gleichzeitig nicht, dass dies legalisiert wird (will gleichzeitig heißen: Ja, ich würde auch das "Risiko" eingehen, bestraft zu werden, bzw. würde evtl. auch Selbstanzeige in einem solchen Fall erstatten)

So sehe ich das auch. Auch ich würde die drohende Strafe gegebenenfalls in Kauf nehmen und halte sie für sehr sinnvoll.

An dieser Stelle möchte ich einmal auf eine ganz vorzügliche filmische Behandlung des Themas verweisen: Clint Eastwoods 'Million Dollar Baby'. Wenige Filme sind mir so unter die haut gegangen.

Zitat von New Model Army

Vielleicht gehts grade auch ein bißchen drunter und drüber und durcheinander: Ja, Aggression steckt mit drin. Aber ich würde dennoch auseinanderhalten wollen. Nicht jeder Suizid ist gleich. Es ist was anderes, ob nun ein Mensch mit Bronchialkarzinom im Endstadium einen "Bilanzsuizid" verübt oder ob eine 14jährige zuviel Pillen schluckt (Paracetamol!) und dummerweise zu spät gefunden wird oder ob eine 59jährige Lehrerin Depressionen hat oder ob der 43jährige Ingenieur im Vollsuff keine Lust mehr aufs Leben hat und gegen den Baum donnert.

Damit hast Du 4 tatsächlich unterschiedliche Varianten aufgeführt. Davon scheint mir nur einer wirklich im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte endgültig sterben zu wollen.

Zitat von Brimborium

Jeden Tag werdne Leichen von unbeteiligten Personen gefunden


Suicid, Wasserleiche, Unfallopfer oder Baby in der Mülltonne - was spielt das für eine Rolle.

Eigentlich wird sogar jeder mal denjenigen schockieren, der seine Leiche findet. Sogar eigentlich abgebrühte Krankenpflegekräfte reißen sich da nicht drum.
Es darf allerdings vom Selbsttöter erhofft werden, daß er sich nicht da aufknüpft, wo ihn die eigenen Kinder finden werden. Zu oft hofft man vergeblich.