Debatte um Sterbehilfe, Kritik an Ex-Senator Kusch

[Scrooge]

Zitat von Apollon7

Nein, der Strang heißt: »Debatte um Sterbehilfe, Kritik an Ex-Senator Kusch« und die Debatte hat verschiedene Richtungen eingeschlagen. Und beschränkt sollte gerade an das Thema nicht herangegangen werden, Scrooge.

Das ist aber das, worüber hier über viele Seiten diskutiert wurde. Hast Du eigentlich gelesen, was dieser Senator vorhatte?
Da ging es um Sterbehilfe bei kerngesunden Menschen.
Von daher wird das Thema schon eingeschränkt. Und darüber diskutiert unter anderem auch Parker hier, auf den Du geantwortet hast.

[Apollon7]

Zitat von Scrooge

Das ist aber das, worüber hier über viele Seiten diskutiert wurde. Hast Du eigentlich gelesen, was dieser Senator vorhatte?
Da ging es um Sterbehilfe bei kerngesunden Menschen.
Von daher wird das Thema schon eingeschränkt. Und darüber diskutiert unter anderem auch Parker hier, auf den Du geantwortet hast.

Scrooge, ehrlich geschrieben, verhältst Du Dich wie ein Kind, was den eigenen Fehler, auch wenn er noch so unbedeutend ist, einfach nicht eingestehen will. Das Thema ist nicht nur Kusch, sondern Sterbehilfe im allgemeinen; die Erweiterung, wenn man es als solches bezeichnen möchte, nahm ich nicht vor.

Ich antwortete auf Brimborium (#234). Parker antwortete darauf nun und ich gab ihn den Rat (#263) doch noch mal meinen Post #234 zu lesen, da dort meine Einschränkung zu finden ist.

[Gaucho]

Der Strang heißt zwar Sterbehilfe, aber bezog sich eben auf Senator Kusch. Und der hat, allen Seitenarmen der Diskussion zum Trotz, einer gesunden Frau beim Ableben helfen wollen.

Hier ging es vornehmlich um Suizidwillige, die NICHT tödlich erkrankt sind; es wurde lange diskutiert, ob allein der Wille eines Menschen, zu sterben, ausreicht, um ihm diesen Willen zu erfüllen. Es wurden die Gründe diskutiert/aufgezählt, die zu einem Suizidwunsch führen können. Es wurde mehrfach betont, dass ein seines Handelns noch mächtiger Mensch sich diesen seinen Willen auch ohne Hilfe erfüllen kann.

Alle diese Seitendiskussionen haben eigentlich nie den Suizidwunsch eines Todkranken berührt, der seinen sicher und absehbar zu erwartenden Tod nur schmerzfrei vorverlegen will.
Scrooge hat Recht, darauf hinzuweisen.

[Fleur Futurista]

Zitat von Scrooge

Es gibt in unserem Land genug Möglichkeiten, sich Dinge zu besorgen, mit denen man sich umbringen kann.

Ehrlich gesagt, ich kenne diese Dinge nicht. Und ich bin wahrscheinlich nicht der einzige.

[dichterDenker]

Zitat von Parker

Selbstverständlich 'will' keiner von Euch jemanden ermorden. Ihr tut es aber, ohne das überhaupt selbst zu bemerken.

Zitat von Parker

Ihr seht Euch natürlich nicht als Killer. Diese Aufgabe hat der Bursche, der mich wegen übertriebener Kühle mittlerweile auf ignore hat, ja schon mit einem einzigen Satz an mich abgetreten. Einen anderen Beruf möge ich mir suchen, wenn ich bei diesem Unfug nicht mitspielen mag. Hach, was seid Ihr doch sensibel und gefühlvoll...

Ok, du unterstellst "uns" - und ich nehme an damit meinst du auch mich (wobei es nur eine sehr geringe Rolle spielt) - hier "Killer" zu sein. Auf der anderen Seite konstruierst du dir hier irgendwie hin, dass ich dich als Killer darstellen würde (Gut, der Satz mit dem Job ist vielleicht falsch rübergekommen/war nicht nett, dafür möchte ich mich entschuldigen -> siehe weiter unten - ist aber noch was ganz anderes als jemandem vollkommen ungerechtfertigt zu unterstellen er wäre ein Mörder) um dich dann großartig darüber zu beschweren .
So nach dem Motto "den Splitter im Auge des Nächsten sieht man, aber den Balken im Eigenen ...", nicht?

Das ist so vollkommen hohl, daß ich wirklich nix anderes dazu schreiben kann.

Das Gottargument schlechthin. Das ist ja so blöd, dass ich nichts dazu sagen kann. Wow. Ich für meinen Teil bin ja der Meinung, dass man zu etwas Blödem wahnsinnig leicht etwas sagen kann das es widerlegt - daran erkenne ich das Blöde und nicht daran ob es meiner Weltsicht widerspricht.

Deine Jobempfehlung kannst Du Dir in den Allerwertesten schieben. Bittesehr.

Mist. Da hast Du jetzt mal eben die gesamte Psychiatrie ausgehebelt. Es gibt gar keine psychischen Erkrankungen, sondern nur alternative Lebensweisen. Na denn. Kann ich die selbsternannten Notfälle ja in Zukunft zu Dir schicken, damit Du ihnen das erklärst.

Spar dir doch diesen kindischen Sarkasmus.
Schön kann man ja zugeben - ich liefere hier eine radikale Kritik an der Psychatrie. Das mag arrogant sein oder einfach nur gewagt, und? Wie soll ich die Kritik denn anders formulieren?
Es war hier nicht meine Absicht die ganze Psychatrie zu auszuhebeln, aber wenn die ganze Psychatrie letztlich nichts anderes beinhaltet, dass es psychische Krankheiten gibt, dann ists wirklich nicht schade drum.

Schade, daß niemand, der das Ganze so glasklar durchschaut wie Du, sich mal wirklich an das Thema heranmacht.

Das gleiche wie oben...
Zuerst einmal werde ich mir keinesfalls vorwerfen, dass ich zu dem Thema noch kein Buch geschrieben habe.
Ich habe hier weder gesagt, dass ich alles glasklar durschaut habe, noch habe ich das in meiner Srgumentation vorausgesetzt.
Wenn du den Thread nochmal liest wirst du feststellen, dass meine Argumente zu diesem Punkt in erste Linie skeptischer Art waren.
Basically: Die Theorie ist inkonsistent und die Empirie ist schwach.
Um das zu behaupten muss ich nicht den Menschen von vorne bis hinten durchschaut haben - eigentlich ist es genau umgekehrt, der Psychater der irgendwelche Krankheiten diagnostiziert und daraus dann irgendwas folgert, ist derjenige behauptet, dass er das alles glasklar durchschaut hat. Ich halte hier lediglich entgegen, dass er eben nicht alles glasklar durchschaut hat, weil ...
Wenn dir das weil nicht passt, dann argumentier dagegen aber versuch doch nicht, mir das Recht abzusprechen das zu äußern, weil ich keine Autorität bin...

Deine Jobempfehlung kannst Du Dir in den Allerwertesten schieben. Bittesehr.

Ok, das kam wohl falsch rüber, tut mir leid.
Was ich sagen will ist, dass, selbst wenn du innerhalb deines Jobs verpflichtet bist den Narzissten zu zwingen, du dir deinen Job selbst ausgesucht hast - und jeden Tag aufs neue aussuchen kannst.
...

Oh wie glücklich sind die Ahnungslosen? Was ist mit dem Narzißten, der keinesfalls zugeben kann, daß er einen Bock geschossen hat, der aber letztlich doch nichtz sterben will? Der zwingt mich, ihn mittels Zwangvon etwas abzuhalten, was er nur einer Pose wegen überhaupt tut und ist damit nach Wunsch bedient.

...
Der Narzisst zwingt dich überhaupt nicht, weder bedroht er dich in deinem Leben noch sonstirgendwie. Das hat wenig mit Ahnungslosigkeit zu tun, sondern schlicht und einfach mit Fakten (gut, wobei ich natürlich keine Ahnung habe ob das tatsächlich Fakten sind, ich tue mir nur wirklich schwer mir vorzustellen, dass du wirklich gezwungen wirst). Mag ja sein, dass du deine Gründe hast warum du deinen Job machst, aber dann nenn die doch und versteck dich nicht hinter einer sprachlichen Konstruktion von wegen du würdest gezwungen.


Gut soweit erstmal zu den Punkten die ich jetzt als persönlich/unfair/unsachlich empfinde.
Nochmal Entschuldigung für das Job-Kommentar und meinetwegen können wir die Sachen jetzt alle vergessen und uns auf die wirklich themenrelevanten Sachen konzentrieren.

[Scrooge]

Zitat von Fleur Futurista

Ehrlich gesagt, ich kenne diese Dinge nicht. Und ich bin wahrscheinlich nicht der einzige.

Dann bist Du wahrscheinlich der einzige Mensch in diesem Strang, der noch nie davon gehört hat, dass zu viele eingenommene Schlaftabletten zum Tode führen können. Aber vielleicht berät Dich dabei ja in ein paar Jahren der Hausarzt Deines Vertrauens, wenn es nach einigen hier geht.

Zitat von Apollon7

Scrooge, ehrlich geschrieben, verhältst Du Dich wie ein Kind, was den eigenen Fehler, auch wenn er noch so unbedeutend ist, einfach nicht eingestehen will. Das Thema ist nicht nur Kusch, sondern Sterbehilfe im allgemeinen; die Erweiterung, wenn man es als solches bezeichnen möchte, nahm ich nicht vor.

Ich antwortete auf Brimborium (#234). Parker antwortete darauf nun und ich gab ihn den Rat (#263) doch noch mal meinen Post #234 zu lesen, da dort meine Einschränkung zu finden ist.

Wenn Du meinst! Übrigens danke für die herausragende Sachlichkeit, die Du bereits seit Deinem ersten Beitrag an mich demonstrierst. Sehr glaubwürdig, wirklich!

[dichterDenker]

Zitat von Parker

Ist es aber gleichgültig, ob der Hund mit dem Schwanz, oder der Schwanz mit dem Hund wedelt?

Hmm, du willst damit behaupten, dass der Kranke von seinen Hormonen kontrolliert wird, du aber umgekehrt deine Hormone kontrollierst?
Das meinte ich vorher mit schwacher Empirie.
Empirisch kannst du es sogar durchaus als bestätigt ansehen, dass Hormone einen unkontrollierbaren Einfluss auf normale Menschen haben. Was ist z.B. wenn du dich verliebst, oder wenn dich jemand auf der Straße trotz roter Ampel schneidet? Die Liebeshormone sind da, das Adrenalin ist da, die Wut ist da - ganz ohne dein Zutun.
Das die Körperchemie anders ist, will ich nicht bestreiten, das ist ja durchaus empirisch bestätigt. Aber anders bedeutet auch eben garnichts, dass sollte man nicht in metaphysische Dimensionen aufblasen und dann damit als Begründung die Willensäußerung der Betroffenen ignorieren.

Wieso auch? Wen denn noch?
Ich halte ganz genau niemanden für psychisch "absolut gesund", nicht mich, nicht Dich, nicht den Papst.

Hmm, da nähern wir uns dann doch demselben Punkt nur von zwei verschiedenen Seiten.
Wenn du behauptest, dass jeder krank ist ist das prinzipiell dasselbe, wie wenn ich behaupte, dass jeder gesund ist. Der einzige Unterschied (von ein paar taktischen Überlegungen mal abgesehen) besteht aus den Folgerungen die man daraus dann zieht - s.o.

Und was genau würde das ändern, wenn sie Recht hätten? Sind wir wirklich sicher, daß sie nicht Recht haben?

Das kommt jetzt zwar vielleicht überraschend, aber das ist genau der Punkt auf den ich mit diesem Beispiel herauswollte.
Du kannst nicht wissen ob sie Recht haben, und ändern würde es dann letztlich auch nichts.
Wenn du behauptest, dass Homosexualität eine Krankheit ist, heißt das nicht, dass du alle Schwulen auch gegen ihren Willen "heilen" musst.

Nur Eines: Leid. Das kann allerdings bei psychischen Problemen auch mittelbar sein, indem beispielsweise Familie oder Nachbarschaft den Patienten unerträglich findet. Kann man empörend finden, wäre aber ein Zeichen von Ahnungslosigkeit.

Leid. Wäre auf jeden Fall ein gemeinsamer Faktor bei Depressionen. Auf der anderen Seite eben nicht bei allen Krankheiten - was ist z.B. mit Autismus oder Narzissmus? Kann natürlich sein, dass man darunter leidet, muss aber nicht. Umgekehrt ist Leid auch oft einfach ohne Krankheit da. Armut, Liebeskummer, Erfolglosigkeit, oh ne körperliche Krankheit natürlich auch...
Hier die Familie oder die Nachbarschaft mit einzubeziehen, halte ich durchaus für einen sehr sehr zweifelhaften Schritt. Was wenn ein Schwuler in eine stockkonservative Familie oder Nachbarschaft geboren wird, dann belastet die das durchaus. Das gibt ihnen aber nicht das Recht ihn umzuerziehen.
Erst wenn die "unerträglichkeit" ins kriminelle geht, dann haben die Leute das Recht hier ein Eingreifen zu fordern.

Wenn man nicht "pathologisiert", wird man über kurz oder lang ein gewaltiges Finanzierungsproblem bekommen. Dann wird sich nämlich keine Krankenkasse mehr für Kosten zuständig fühlen. Nimm psychische Erkrankungen aus dem ICD, freu Dich, daß sich niemand mehr stigmatisiert fühlt und dann jammer nicht, wenn Du denselben Leuten erklären darfst, daß sie jetzt allein dastehen.

Das ist natürlich ein guter Punkt aber m.E. kein zwingender.
Wenn es in diesem Strang einen Konsens gegeben hat, dann das es eine Anlaufstelle für Hilfe auf jeden Fall geben muss und ich schätze der Konsens hält sich auch durch. Haben sich die Krankenkassen dann eben danach zu richten und doch zu zahlen (sie zahlen ja meines Wissens auch bereits Hilfe für traumatisierte Unfallopfer oder Schönheitsoperationen in belastenden Fällen, auch wenn Hässlichkeit keine Krankheit ist).

Wir erhalten etwa 160 € im Quartal pro Patient, völlig egal, was dieser beansprucht hat, ob er einmal da war oder 50mal. Als wir mal einen Übersetzer für afrikanische Sprachen hinzuziehen mußten, durften wir den aus eigener Tasche bezahlen. Leider war sein Rechnung etwa 50 € höher für einen einzigen Gesprächstermin, als wir für die Patientin in 3 Monaten bekamen.

Wow, das ist wirklich nicht viel.
Wobei ich mir ein wenig schwer tue das zu glauben, ich esse und trinke normalerweise für mehr als 160€ im Monat.
Essen, Räume, Medikamente und Personal werden doch sicher sowieso gezahlt/gestellt?

Zitat von Parker

Das kannst Du vergessen. Suizidanten traumatisieren ihre Angehörigen, damit müssen sie klarkommen. Die Kinder von Selbsttötern haben eine deutlich erhöhte statistische Wahrscheinlichkeit ihnen nachzueifern. Wer sich selbst umbringt verringert die Chancen seiner Kinder dramatisch, ein glückliches Leben zu führen. Da kannst Du jetzt irgendeinen anderen Schuldigen suchen, so isses aber.

Das ist denen ziemlich egal. Die versuchen trotzdem Dich langzumachen und wenn Du es schon für unmenschlich hälst, einen Egoisten als solchen zu identifizieren, wird ihnen das ja auch nicht allzu schwerfallen.

Wo gehts denn hier bitte um "andere Schuldige" (wobei - durchaus vorstellbar auch Mobbing-Vergewaltugungs-usw/opfer bringen sich manchmal um) ? Darum dass ich es für unmenschlich halte ... (habe ich das gesagt?)? Tut mir leid ich sehe wirklich nicht worauf du hinauswillst.
Nochmal der Punkt anders: Sollte ich mich mal umbringen wollen, dann werde ich für meinen Teil versuchen möglichst niemanden dabei zu traumatisieren.
Gut, das mag nur zum Teil vermeidbar sein, aber in einer Situation die ich meine nicht mehr ertragen zu können, werde ich nicht heldenhaft warten bis ich mit 80 sterbe nur um einem Polizisten zu ersparen meine Leiche vom Baum zu hängen (Gott, selbst wenn ich natürlich sterbe ist wahrscheinlich eine Leiche da und Hinterbliebene - und gut, wenn ich kinder hätte würde ich mich höchstwahrscheinlich nicht umbringen).
Aus diesem Grund und anderen (d.h. Sicherheit und Schmerzfreiheit) würde ich im Falle des Falles lieber auf ein "professionelles" Angebot zurückgreifen, als selbst herumzuexperimentieren.
Ok, das magst du jetzt für wahnsinnig egoistisch halten, vielleicht ist es das auch, ich sehe jedenfalls nicht warum, ist mir dann aber auch relativ egal.
Gut, und wenn Gaucho (? sorry wenns falsch ist hab jetzt keine Lust nen 20-Seiten Thread zu durchsuchen) nicht gelogen hat als er von den Leuten erzählte die bei der Selbstmordnothilfe angerufen haben nur um sich eben genau über diese Punkte zu informieren dann bin ich da nicht der einzige der so denkt.

Das wirst Du wissen, wenn Du das mal eine Weile mitgemacht hast. Ich spiele hier jedenfalls gerade eben Sekretärin. Unsere Ärztin ist jetzt eine halbe Stunde über der Zeit und eine nicht terminierte Patientin sitzt noch da, die über ihr heißgeliebtes Beruhigungsmittel verhandeln will, daß sie ihr nicht verschreiben mag, weil sie sich nicht als Dealerin sehen möchte. Sie ist jetzt seit nichtmal vier Wochen hier und macht jeden Tag mehr als eine Stunde länger als bezahlt wird, wobei sie vom Chef mitgeteilt bekam, sie möge keine Überstunden ansammeln. Dir würde das natürlich nix ausmachen.

Nun, ich gehe auch jetzt schon davon aus, dass ich das nicht lang machen würde. Es ist doch aber vollkommen irrelevant ob ich das machen würde, solange es irgendjemand macht, oder?

P.S.: Auch meine Schwester muss dauern unbezahlte Überstunden schieben, scheint eher ein ganz normales modernes Problem zu sein.

Wegen Suizidalität wird kaum jemand solange fixiert bleiben. Da geht es doch eher um Tage, manchmal auch nur Stunden.

Yeah well und wenn er so lange nicht fixiert bleibt dann "killen" wir ihn eben nicht.

Habe ich noch niemals von Patienten als ein Problem gehört, immer nur von Leuten, die über andere reden und ihnen glauben etwas Gutes zu tun. Auch andernortige Patienten, zu denen ich privat Kontakt hatte, habe ich ein solches Problem nie formulieren hören. Ich bezweifle also, daß wirklich jemand aus diesem Grund eine Therapie ablehnt, vollkommen normal hin oder her.

Hmm, nicht unbedingt erstaunlich, es geht ja hier in erster Linie um Leute die nicht Patienten werden.
Was ist dann aber auf der anderen Seite mit den Leuten die du zu irgendwas zwingst? Zählt das nicht als Ablehnung?

*Quelle such*
Physician's Weekly Article - Men in Depression Denial?

Und ich verwehre mich gegen eine Umetikettierung, die unter dem Vorwand nicht stigmatisieren zu wollen, Menschen in den Tod treibt.

Hmm, tut sie das? Mein Beispiel mit den Japanern scheint dem jedenfalls zu widersprechen.

[Parker]

Zitat von Apollon7

[...]
Dies ist mein persönlicher Vorschlag; die Sicht Parkers verstehe ich auch, jedoch meine ich, dass er zwei Dinge vermengt, die getrennt werden sollten:

1. die psychisch Kranken, Suizid-Patienten mit
2. im wahrsten Sinne des Wortes: Lebensmüden, aufgrund einer Krankheit

Meine Beiträge beziehen sich ausschließlich auf den Personenkreis der Todkranken (2), die völlig bei Sinnen sind, die selbst entscheiden wollen, wann und in welchem Zustand sie von uns gehen.

Das Problem ist, man kann diese Menschen mitunter nur sehr schwer zweifelsfrei auseinanderhalten. Mit einem Angebot für die zweite Gruppe, lockst Du aber zwangsläufig auch die Erste, die, meines Erachtens, zahlenmäßig sehr viel stärker sein und ein ungleich größeres Bedürfnis haben dürfte sich mitzuteilen.

Zitat von Apollon7

Weiterhin bin ich der Meinung, dass generell ein Verbot bestehen sollte, aber eben Ausnahmen eine Straflosigkeit ermöglichen könnten, ähnlich wie beim § 218a, wie ich bereits schrieb.

Grundsätzlich sehe ich das ähnlich. Ich frage mich aber, wie man diese Ausnahmen definieren könnte und ob das überhaupt im Vorraus sinnvoll und praktikabel ist, oder ob man sich gegebenfalls nicht auf das Risiko einlassen muß, sich nachträglich juristisch sanktionieren zu lassen.

[Parker]

Zitat von dichterDenker

Ok, du unterstellst "uns" - und ich nehme an damit meinst du auch mich (wobei es nur eine sehr geringe Rolle spielt) - hier "Killer" zu sein.
Auf der anderen Seite konstruierst du dir hier irgendwie hin, dass ich dich als Killer darstellen würde (Gut, der Satz mit dem Job ist vielleicht falsch rübergekommen/war nicht nett, dafür möchte ich mich entschuldigen -> siehe weiter unten - ist aber noch was ganz anderes als jemandem vollkommen ungerechtfertigt zu unterstellen er wäre ein Mörder) um dich dann großartig darüber zu beschweren .
So nach dem Motto "den Splitter im Auge des Nächsten sieht man, aber den Balken im Eigenen ...", nicht?

Nun steht meinereiner in etwa da, wo der Todescocktail ausgeschenkt würde und mir wurde auch schon nahegelegt, mich beruflich zu verändern, so ich nicht dabei mitwirken mag. Ich denke jetzt mal, Deinen ganz ähnlichen Ratschlag habe ich zum Anlaß genommen, Dich mit in die Schublade zu stopfen. Entschuldigung also dafür und die Deine ist angenommen.

Zitat von dichterDenker

Das Gottargument schlechthin. Das ist ja so blöd, dass ich nichts dazu sagen kann. Wow. Ich für meinen Teil bin ja der Meinung, dass man zu etwas Blödem wahnsinnig leicht etwas sagen kann das es widerlegt - daran erkenne ich das Blöde und nicht daran ob es meiner Weltsicht widerspricht.

Eine Beweisführung über die Existenz psychischer Erkrankungen erschien mir bisher niemals vonnöten, wenn ich ehrlich bin. Ich habe die täglich vor der Nase, ungefähr wie mein Bett, dessen Existenz ich auch niemals zu beweisen für nötig hielt. Ich werde da später noch drauf eingehen.

Zitat von dichterDenker

Spar dir doch diesen kindischen Sarkasmus.
Schön kann man ja zugeben - ich liefere hier eine radikale Kritik an der Psychatrie. Das mag arrogant sein oder einfach nur gewagt, und? Wie soll ich die Kritik denn anders formulieren?
Es war hier nicht meine Absicht die ganze Psychatrie zu auszuhebeln, aber wenn die ganze Psychatrie letztlich nichts anderes beinhaltet, dass es psychische Krankheiten gibt, dann ists wirklich nicht schade drum.

Öhm... das ist nun aber erstmal die Grundlage. Wozu sollte es eine Fakultät namens Psychiatrie geben, wenn es keine psychiatrischen Erkrankungen gibt?

Zitat von dichterDenker

Das gleiche wie oben...
Zuerst einmal werde ich mir keinesfalls vorwerfen, dass ich zu dem Thema noch kein Buch geschrieben habe.
Ich habe hier weder gesagt, dass ich alles glasklar durschaut habe, noch habe ich das in meiner Srgumentation vorausgesetzt.
Wenn du den Thread nochmal liest wirst du feststellen, dass meine Argumente zu diesem Punkt in erste Linie skeptischer Art waren.
Basically: Die Theorie ist inkonsistent und die Empirie ist schwach.
Um das zu behaupten muss ich nicht den Menschen von vorne bis hinten durchschaut haben - eigentlich ist es genau umgekehrt, der Psychater der irgendwelche Krankheiten diagnostiziert und daraus dann irgendwas folgert, ist derjenige behauptet, dass er das alles glasklar durchschaut hat. Ich halte hier lediglich entgegen, dass er eben nicht alles glasklar durchschaut hat, weil ...
Wenn dir das weil nicht passt, dann argumentier dagegen aber versuch doch nicht, mir das Recht abzusprechen das zu äußern, weil ich keine Autorität bin...

Selbstverständlich steht Dir Deine Meinung frei. Ich darf die aber auch für Unfug halten. Umgekehrt sieht es natürlich genauso aus.
Bedauerlicherweise durchschauen Psychiater eben nicht alles glasklar und die Besseren wissen das auch. Trial and Error ist demzufolge ein sehr gängiges Behandlungsverfahren. Ich will das weder schönreden, noch die Psychiatrie über den grünen Klee loben. Gerade diese Schwäche der Psychiatrie macht es für mich unmöglich etwas Finales, wie die Hilfe beim Suizid überhaupt in Erwägung zu ziehen.

Zitat von dichterDenker

Ok, das kam wohl falsch rüber, tut mir leid.
Was ich sagen will ist, dass, selbst wenn du innerhalb deines Jobs verpflichtet bist den Narzissten zu zwingen, du dir deinen Job selbst ausgesucht hast - und jeden Tag aufs neue aussuchen kannst.

Das muß aber in einer besseren Welt sein. In dieser hier, zwingen mich schon allein wirtschaftliche Faktoren, bei meinem Gewerbe zu bleiben.

Zitat von dichterDenker

...
Der Narzisst zwingt dich überhaupt nicht, weder bedroht er dich in deinem Leben noch sonstirgendwie. Das hat wenig mit Ahnungslosigkeit zu tun, sondern schlicht und einfach mit Fakten (gut, wobei ich natürlich keine Ahnung habe ob das tatsächlich Fakten sind, ich tue mir nur wirklich schwer mir vorzustellen, dass du wirklich gezwungen wirst). Mag ja sein, dass du deine Gründe hast warum du deinen Job machst, aber dann nenn die doch und versteck dich nicht hinter einer sprachlichen Konstruktion von wegen du würdest gezwungen.

Selbstverständlich zwingt er mich. Allein die Suizidandrohung genügt und ist Zwang genug. Da bleibt uns keine Wahl mehr. Reicht die Drohung nämlich nicht aus und er sieht sich also gezwungen, diese durch eine Tat weiter zu untermauern, bin ich in Teufels Küche und zwar sehr buchstäblich, was ihm gewöhnlich auch bewußt ist.
Das ist keinerlei sprachliche Konstruktion, das ist die nüchterne Realität.
Einen Grund, mich deshalb beruflich zu verändern kann ich darin nicht erkennen.
Im Übrigen habe ich auch schon Drohungen aller Art zu hören bekommen und auch körperliche Gewalt ist im psychiatrischen Alltag nicht so selten, wie man sich das wünschen würde.

Zitat von dichterDenker

Gut soweit erstmal zu den Punkten die ich jetzt als persönlich/unfair/unsachlich empfinde.
Nochmal Entschuldigung für das Job-Kommentar und meinetwegen können wir die Sachen jetzt alle vergessen und uns auf die wirklich themenrelevanten Sachen konzentrieren.

Einverstanden. Schwamm über bisherige Animositäten und zurück zum Thema.

[Parker]

Zitat von dichterDenker

Hmm, du willst damit behaupten, dass der Kranke von seinen Hormonen kontrolliert wird, du aber umgekehrt deine Hormone kontrollierst?
Das meinte ich vorher mit schwacher Empirie.
Empirisch kannst du es sogar durchaus als bestätigt ansehen, dass Hormone einen unkontrollierbaren Einfluss auf normale Menschen haben. Was ist z.B. wenn du dich verliebst, oder wenn dich jemand auf der Straße trotz roter Ampel schneidet? Die Liebeshormone sind da, das Adrenalin ist da, die Wut ist da - ganz ohne dein Zutun.
Das die Körperchemie anders ist, will ich nicht bestreiten, das ist ja durchaus empirisch bestätigt. Aber anders bedeutet auch eben garnichts, dass sollte man nicht in metaphysische Dimensionen aufblasen und dann damit als Begründung die Willensäußerung der Betroffenen ignorieren.

Selbstverständlich können die Wenigsten von uns ihre Hormonausschüttung willentlich beeinflussen. Ich halte es aber für einen relevanten Unterschied, ob ich bei einem entsprechenden Anlaß in eine traurige Stimmung gerate, oder diese Stimmung auch ohne Anlaß und vor allem ohne sich wieder zu verabschieden auftritt. Das nämlich bedeutet das und metaphysisch ist da nix.

Zitat von dichterDenker

Hmm, da nähern wir uns dann doch demselben Punkt nur von zwei verschiedenen Seiten.
Wenn du behauptest, dass jeder krank ist ist das prinzipiell dasselbe, wie wenn ich behaupte, dass jeder gesund ist. Der einzige Unterschied (von ein paar taktischen Überlegungen mal abgesehen) besteht aus den Folgerungen die man daraus dann zieht - s.o.

Stimmt. Obwohl ich hier nicht unbedingt von 'krank' sprechen wollte. Wir sind halt alle die Summe unserer Macken. Krankheitswertig wird das, wenn der Faktor Leid auf die eine oder andere Weise dazukommt.

Zitat von dichterDenker

Das kommt jetzt zwar vielleicht überraschend, aber das ist genau der Punkt auf den ich mit diesem Beispiel herauswollte.
Du kannst nicht wissen ob sie Recht haben, und ändern würde es dann letztlich auch nichts.
Wenn du behauptest, dass Homosexualität eine Krankheit ist, heißt das nicht, dass du alle Schwulen auch gegen ihren Willen "heilen" musst.

Leid ist der Punkt. Homosexualität ist da tatsächlich interessant, um so mehr, da das Thema vollkommen der politischen Korrektheit unterworfen ist und einfach nix Pathologisches sein DARF. Würde jetzt jemand den lupenreinen Beweis aus der Tasche ziehen, daß es sich dabei um eine Persönlichkeitsstörung oder auch einen Gendefekt handelte, würde diese Erkenntnis ihm vermutlich wenig mehr einbringen, als die Degradierung zum fundamentalistischen Reaktionär. Besonders deutlich wird das bei Transsexuellen, wo man sich lieber darauf einläßt, da sei jemand buchstäblich im falschen Körper geboren und man tatsächlich eine sozialpädagogische Diplomarbeit über die Existenz von mehr als 2 Geschlechtern abliefern kann, für die man auch bestens benotet wird. (Ich las diese Arbeit.)


Alles Weitere muß jetzt leider warten. Spätestens morgen schreibe ich weiter. Tschuldigung.