Debatte um Sterbehilfe, Kritik an Ex-Senator Kusch

[MorganLeFay]

Zitat von Amanda

Nee, klar, aber warum hat er dann geschrieben, das der Betreffende nur sagen soll was er hören möchte und gut ist es?

Versuche ich es also auch nochmal.

Wenn man Leben Retten über Tod Schenken stellt (was ich auch tue), geht der Versuch, Leben zu retten, nunmal vor. Wer wirklich entschlossen ist zu sterben (was in Parkers Erfahrung offenbar die wenigsten sind, die "ins Netz" gehen), wird einen Weg finden, aus diesem Netz wieder rauszukommen - nämlich zumindest scheinbar nach den Regeln spielen. Und für viele Menschen sind Selbstmordgedanken nunmal etwas, was irgendwann mal auftaucht, die aber im Erfolsfalle wahrscheinlich auf einer Wolke sitzen und sich in den Bauch beißen, weil sie das so eigentlich nicht wollten.

Das ist keine optimale Lösung, weil es immer ein paar geben wird, die unnötig vom Selbstmord abgehalten werden. Zumindest zeitweise, bis sie lernen, wie sie rauskommen.

Die Alternative ist allerdings imo noch unschöner: Dann stellt man nämlich jedem erstmal den Gift-Cocktail o.ä. hin und wird eine Menge Menschen sterben lassen (bzw. aktiv an ihrem Tod beteiligt sein, was noch schlimmer ist), die eigentlich nur Aufmerksamkeit brauchen oder sonstwie durch ein Tief gehe. Und die eigentlich nicht sterben wollen, sondern nur in dem Moment keinen Ausweg sehen.

Und Du reitest hier auf Parkers Aussage rum, ohne auch nur die kleinste Alternative anzubieten.

[Parker]

Also nochmal schönen Dank an all, die hier meine Intention besser zu erklären verstanden, als ich selbst.

Die war, liebe Amanda, jetzt echt zum letztenmal, niemals es solle jemand lügen, damit wir die Augen schließen können, sondern er KANN lügen, wenn er nicht weiter daran gehindert werden will, einem Verlangen, das die meisten Menschen als enorm quälend und keineswegs als das Ergebnis einer nüchternen Überlegung erfahren, nachzugeben. Die Erfahrung zeigt, daß die meisten lieber weiter gezwungen werden zu leben. So können sie sich für eine Weile ganz ihrem Schmerz und ihrer Verzweiflung hingeben, ohne daß sie wirklich in Gefahr sind die Kontrolle zu verlieren. Die haben sie nämlich längst an uns übergeben. Genau das war die Absicht, als sie ihre Suizidgedanken kundtaten. Man weiß nämlich sehr genau, daß man gehindert wird, wenn man sich offenbart. Deshalb tut man das gewöhnlich. Da sprechen Worte und Taten oft sehr unterschiedliche Sprachen.

Und jawohl, die Suizidankündigung ist die Königin der Beziehungserpressungen. Wieviele Menschen bleiben mit einem Partner zusammen, weil der androht sich sonst umzubringen? Wieviele Menschen inszenieren ihren Suizid gezielt so, daß sich jemand anderes bis ans Ende seiner Tage schuldig fühlen soll? Beides ist alltäglich.

In meinen 14 Jahren Erfahrung mit suizidalen Patienten hat genau eine Frau sich dafür entschieden die Ärzteschaft zu überzeugen, sie wolle sich gar nix mehr antun, ist dann zum Bahnhof gefahren und hat sich vor einen Zug geworfen. Eine einzige. Alle anderen waren anschließend ganz froh, daß sie noch lebten.

Ich hielt diese Frau nie für ein Arschloch, um ehrlich zu sein. Die war vollkommen verzweifelt. Ich halte es aber dennoch für extrem sinnvoll ihre gewählte Suizidart als den Arschlochweg zu brandmarken, weil es eben keine gleichwertige Methode unter vielen ist. Es ist eine Methode, bei der Kollateralschäden gleichgültig, manchmal sogar mit voller Absicht, in Kauf genommen werden. Das ist nicht - 'kann man machen, wenn's einem schlecht geht' - das ist ein Verbrechen an dem Menschen, den man gegen seinen Willen zwingt, zu töten. Darüber sollte der Lebensüberdrüssige mal nahdenken, ehe er zur Tat schreitet und ein Übermaß an Verständnis hat noch niemanden dazu gebracht, sich selbst mal zu hinterfragen. Im Gegenteil, stets den Verständnisvollen zu geben, hilft einem selbst dabei, sich für einen guten Menschen zu halten, denjenigen, dem man eigentlich helfen sollte, läßt es nur tiefer in seinen Abgrund rutschen. Wer nicht bereit ist, auch mal die böse Rolle zu spielen, ist in der Psychiatrie falsch. Der Patient soll mich nicht liebhaben, der soll mit seinem Leben wieder klarkommen. Wenn er mich dabei für einen arroganten, gefühllosen Arsch hält, gefällt mir das besser, als wenn er mich für die wiedergeborene Mutter Theresa hält, die ihn schon beweinen wird. Wäre die Dame, um die es hier mal ging, statt an Kusch an uns geraten, würde sie jetzt lebendig im Altenheim sitzen und hätte vielleicht begriffen, daß ihre Ängste unbegründet waren und würde sich freuen, daß sie eben nicht länger einsam sein muß. Kuschs naives und unkritisches 'Verständnis' haben sie ihn für ihren Engel halten lassen. Die Wahrheit ist aber, es hat sie in den Tod getrieben. Gut aussehen und gut sein, ist bisweilen nicht identisch.

Dazu kommt selbstverständlich, wer sich in einem helfenden Beruf von all dem Elend, mit dem er täglich hautnah zu tun hat, zu sehr emotional einfangen läßt, der wird sehr schnell die Seite wechseln und vom Helfer zum Patienten werden. Das geschieht in diesem Land nahezu tagtäglich. Manche landen auch als Todesengel in der Zeitung.

13jährigen Kinder, sei es ihnen auch noch so schlecht ergangen, einen reifen, unterstützenswerten Selbsttötungswunsch zu unterstellen, erscheint mir einfach nur bizarr, tut mir leid. Da kann man dann auch das Jugendstrafrecht komplett abschaffen.

[Scotty]

Zitat von senchi

Ich hätte das Mädchen natürlich daran gehindert und versucht ihm Perspektiven aufzuzeigen. Gründe warum es Wert ist jede Minute seines Lebens zu genießen. Natürlich ist das schlimm, was ihr zugestoßen ist und das zu verniedlichen ist einfach nur primitiv und hatte hier sicher niemand vor. Wenn man ihr allerdings neue Ziele und Wünsche aufzeigen kann, dann läßt der Gedanke an Suizid ganz schnell nach.

Das bestreitet Amanda doch gar nicht, jedwede Hilfe wäre besser gewesen.
Wenn es denn eine geeignete Hilfe gegeben hätte. Aber das hätten Eltern und Ärzte anleiern müssen. Das ist aber nicht geschehen. So hat sie nur den Ausweg Freitod gesehen. Sie ist deswegen aber kein Arschloch, auch wenn sie sich dazu vor den Zug geworfen hat.
Und darum geht es in diesem speziellen Fall. Um nichts anderes.

[susenn]

[quote=Parker;97801]

Die Lösung liegt, wie überall in der Psychiatrie allein in der Hand des Patienten. Man kann ihm nur Krücken reichen, laufen muß er selbst.
Ich sperre ihn ein, fessele ihn wenn nötig, lasse mich von dem Gewimmer an den Rand des Nervenzusammenbruchs treiben, eine KZ-Wache schimpfen und der Folter bezichtigen und versuche dabei, anstatt einem armen Würstchen den rethorischen Gnadenstoß zu verpassen, es sich wieder zu einem lebensfähigen Menschen emporschwingen zu lassen. Um Meinesgleichen zu entkommen, muß er nur mal sagen, was wir hören wollen, schon hat er sein Sterben wieder selbst in der Hand.
Das kapieren auch schlichtere Zeitgenossen recht flink. Viele machen es aber nicht. Weil Sie durch und durch ehrliche Naturen sind, oder weil etwas in ihnen noch leben will, was meinst Du?

Ein junger Mann, 19 Jahre alt, gutbürgerliche Verhältnisse, Einzelkind, sozial engagierte und liebevolle Eltern, mittelmäßiger Schüler, sehr kreativer Kopf, absolvierte Ausbildung als Silberschmied, großer Freundeskreis, aber auch Schwierigkeiten alltägliche Normen zu akzeptieren, Familientherapie über mehrere Monate, den Eltern wird geraten ihn verstärkt in die Verantwortung zu nehmen. Eines Tages, sein Auto streikt, Werkstatt aufgesucht, zahl die Reparatur selber oder fahr mit dem Fahrrad zur Arbeit - EIGENVERANTWORTUNG stärken - er fährt mit dem Fahrrad zur Bank, holt sein gesamtes Geld vom Konto, fährt in den Wald, stellt den Wagen ab, wirft den Schlüssel weg, wirft sein Geld weg, nimmt einen Strick, erhängt sich an einem Baum.
Er war der beste Freund meines Sohnes, die Eltern alte Schulfreunde von mir.

Alle Krücken, die dem Jungen gereicht wurden haben in diesem Fall einfach nicht gepasst.

Ich sehe die Schuld aber nicht bei den Therapeuten, ich denke nur, wir leben in einer Welt, die dem Einzelnen immer weniger Spielraum läßt, wir müssen funktionieren, funktionieren, funktionieren..................................

[Parker]

Zitat von Scotty

[...]So hat sie nur den Ausweg Freitod gesehen.

Merkst Du eigentlich gar nix? Du willst hier echt verkaufen, wenn ein Kind keinen Ausweg als den Tod sieht, sollten Erwachsene ihm beim Sterben helfen???

Zitat von Scotty

Sie ist deswegen aber kein Arschloch, auch wenn sie sich dazu vor den Zug geworfen hat.
Und darum geht es in diesem speziellen Fall. Um nichts anderes.

Kinder sind in ihrer Entwicklung Erwachsenen nicht gleich und werden deshalb auch nicht gleich sanktioniert. Deshalb kann ich die Handlung eines Kindes auch nicht als angemessenes Beispiel anführen, wenn mir die Sanktionierung eines Erwachsenen mißfällt.

Was, im Namen aller bekannten und unbekannten Götter, ist daran nicht zu begreifen?

Zitat von susenn

[...]
Alle Krücken, die dem Jungen gereicht wurden haben in diesem Fall einfach nicht gepasst.

Das ist sehr traurig. Ich erkenne da aber nix, was ich für den hier diskutierten unterstützenswerten Suizidwunsch halten würde.
Mir scheint der Junge eher das Opfer einer Krankheit geworden zu sein, die seine Empfindungen massiv beeinflußt und ihm nur noch das Gefühl läßt selbst zu entscheiden, während er tatsächlich die Marionette dieser Krankheit ist. Ob Therapeuten da jetzt Fehler gemacht haben oder nicht, es kann nur ihre Aufgabe gewesen sein, wieder Wege zum Lebenwollen mit dem Jungen zu beschreiten. Einen solchen krankheitsbedingten Todeswunsch zu unterstützen, hielte ich für ein Verbrechen.

Zitat von susenn

Ich sehe die Schuld aber nicht bei den Therapeuten, ich denke nur, wir leben in einer Welt, die dem Einzelnen immer weniger Spielraum läßt, wir müssen funktionieren, funktionieren, funktionieren..................................

Da bin ich nicht überzeugt. Tatsächlich ist es doch so, daß es zu keiner Zeit, von vielleicht 20 Jahren im ausgehenden 20ten Jahrhundert mal abgesehen, ein Netz gab, in das Nichtfunktionierende sich fallen lassen konnten, wie heute. Ich habe recht häufig den Eindruck, manche psychische Erkrankung, insbesondere Depression und Angststörung, blüht nur deshalb so massiv, weil sie es heute eben kann.

[Gaucho]

Zitat von susenn

Ein junger Mann, 19 Jahre alt, gutbürgerliche Verhältnisse, Einzelkind, sozial engagierte und liebevolle Eltern, mittelmäßiger Schüler, sehr kreativer Kopf, absolvierte Ausbildung als Silberschmied, großer Freundeskreis, aber auch Schwierigkeiten alltägliche Normen zu akzeptieren, Familientherapie über mehrere Monate, den Eltern wird geraten ihn verstärkt in die Verantwortung zu nehmen. Eines Tages, sein Auto streikt, Werkstatt aufgesucht, zahl die Reparatur selber oder fahr mit dem Fahrrad zur Arbeit - EIGENVERANTWORTUNG stärken - er fährt mit dem Fahrrad zur Bank, holt sein gesamtes Geld vom Konto, fährt in den Wald, stellt den Wagen ab, wirft den Schlüssel weg, wirft sein Geld weg, nimmt einen Strick, erhängt sich an einem Baum.

Die Eltern haben ihr Verhalten geändert und von dem Jungen gefordert, was sie seit Jahren schon hätten fordern müssen. Das hat er als Kränkung empfunden und er hat die Eltern bestraft.
Eine Krankheit kann ich nicht erkennen.

[New Model Army]

Zitat von Parker

Ich habe recht häufig den Eindruck, manche psychische Erkrankung, insbesondere Depression und Angststörung, blüht nur deshalb so massiv, weil sie es heute eben kann.

Oh ja. Bulimie und Anorexie muss man sich "leisten" können und das im wahrsten Sinn des Worts. Ich hatte übrigens mal mit Migranten aus einem Bürgerkriegsland zu tun, die nullkommanull verstehen konnten, weshalb man sich ritzt oder die Nahrung verweigert.

[Scotty]

Zitat von Parker

Merkst Du eigentlich gar nix? Du willst hier echt verkaufen, wenn ein Kind keinen Ausweg als den Tod sieht, sollten Erwachsene ihm beim Sterben helfen???

Ein letztes Mal.
Lies Post 107 und Post 113. Da steht nichts davon, daß Erwachsene in diesem Fall dem Mädchen beim Sterben helfen sollen. Unterlaß verdammt nochmal Deine Unterstellungen.
Der Fall von diesem Mädchen, dieser spezielle Fall bezieht sich alleine auf Deine Aussage, alle die sich vor einen Zug werfen sind Arschlöcher. Die ist so pauschal und läßt sich nicht halten.

Zitat von Parker

Kinder sind in ihrer Entwicklung Erwachsenen nicht gleich und werden deshalb auch nicht gleich sanktioniert. Deshalb kann ich die Handlung eines Kindes auch nicht als angemessenes Beispiel anführen, wenn mir die Sanktionierung eines Erwachsenen mißfällt.

Was, im Namen aller bekannten und unbekannten Götter, ist daran nicht zu begreifen?

Was , im Namen aller bekannten und unbekannten Götter interpretierst Du in meinen Post

Zitat von Scotty
Sie ist deswegen aber kein Arschloch, auch wenn sie sich dazu vor den Zug geworfen hat.
Und darum geht es in diesem speziellen Fall. Um nichts anderes.

hinein?
Ich habe nichts von Entwicklung und Sanktionen geschrieben.....
Du hast pauschal von Leuten geredet, die sich vor den Zug werfen und somit Arschlöcher sind. Das wird von Amanda und mir bestritten.
Und damit endgültig Ignore.

[susenn]

Zitat von Parker

Merkst Du eigentlich gar nix? Du willst hier echt verkaufen, wenn ein Kind keinen Ausweg als den Tod sieht, sollten Erwachsene ihm beim Sterben helfen???

Nein, auf keinen Fall

Mein Gedankengang war die "Krücke".
Wer nicht im Interesse der Gesellschaft funktioniert, dem bietet man eine Krücke an, auch wenn diese Einheitskrücke nicht auf jeden zugeschnitte ist.
Die alte Dame, Ausgangspunkt dieser Diskussion, wollte einfach nicht ihr Restleben in einem Pflegeheim verbringen, sie wollte sich nicht anpassen.
Genau wie der von mir erwähnte junge Mann. Die alte Dame traf ihre Entscheidung pro Suizid (Todes-Krücke) alleine, dem jungen Mann wurden Krücken angeboten, die aber offensichtlich seinem "Laufstil" nicht genügten.

Parker, bitte verzeih wenn ich hier überspitzt formuliere, ich will weder dich, noch andere Menschen deines Berufsstandes verletzen.

Einen solchen krankheitsbedingten Todeswunsch zu unterstützen, hielte ich für ein Verbrechen.

Ja, ganz sicher.

Da bin ich nicht überzeugt. Tatsächlich ist es doch so, daß es zu keiner Zeit, von vielleicht 20 Jahren im ausgehenden 20ten Jahrhundert mal abgesehen, ein Netz gab, in das Nichtfunktionierende sich fallen lassen konnten, wie heute. Ich habe recht häufig den Eindruck, manche psychische Erkrankung, insbesondere Depression und Angststörung, blüht nur deshalb so massiv, weil sie es heute eben kann.

Stimmt sicher

Zitat von Gaucho

Die Eltern haben ihr Verhalten geändert und von dem Jungen gefordert, was sie seit Jahren schon hätten fordern müssen. Das hat er als Kränkung empfunden und er hat die Eltern bestraft.
Eine Krankheit kann ich nicht erkennen.

Böses Kind - selber schuld?

[Scrooge]

Ich möchte hiermit Parker, meinen größten Respekt und meine volle Zustimmung aussprechen. Deine Meinung ist nachvollziehbar und wohlbegründet. Deine weitgehende Ruhe ist wirklich bewundernswert.

Wer glaubt, er wäre ein mitfühlender Mensch, nur weil er einem angeblich Lebensmüden zum Selbstmord verhilft, der macht es sich viel zu einfach.

Noch ein Nachsatz:
Wer einem 13-jährigen Mädchen Sterbehilfe gewähren würde, weil es von seiner Umwelt drangsaliert wird, der sollte sich ernsthaft auf seine Zurechnungsfähigkeit untersuchen lassen!