Debatte um Sterbehilfe, Kritik an Ex-Senator Kusch

[New Model Army]

Zitat von Scotty

[...] an geeignete Mittel kommt man ohne Hilfe wohl kaum dran.

Paracetamol gibt es rezeptfrei in jeder Apotheke und das ist in der "richtigen" Dosierung durchaus geeignet ein Leberkoma herbeizuführen.

[Gaucho]

Zitat von Amanda

Wie bringt man jemanden dazu, weiterzuleben der das nicht will? Doch nicht damit, das man ihn einsperrt bis er sagt was man hören will, oder?

Amanda, ich weiß nicht, warum Du ich auf dem "was man hören will" so herumreitest. Du kannst das doch nicht wirklich mißverstehen! Das ist doch nur die saloppe Umschreibung der Tatsache, dass Leute, die sich wirklich umbringen und nicht davon abhalten lassen wollen, sehr schnell merken, was sie sagen müssen, um dem Behandelnden Sand ins Auge zu streuen.
Bei dem später zitierten Vergewaltiger, der aufgrund seines Verhaltens für geheilt gehalten wird, ist es doch genauso: Er weiß, was er sagen muss, damit er frei kommt und weitermachen kann. Da ist es doch auch nicht so, dass alle auf die richtigen Worte warten, nur um ihn freilassen zu können.

Parkers Wirken zielt darauf, Leute am Leben zu halten. Einerseits passt Dir das nicht, weil er ja damit Leute daran hindert, zu tun, was sie wollen, andererseits nimmst Du ihm aber übel, dass er Leute frei läßt, die ihm sagen, was sie sagen müssen, um frei zu kommen, weil sie dann tun, was sie wollen, nämlich sich umbringen. Das ist unlogisch.

Was sollte also Parker Deiner Meinung nach tun?

[Brimborium]

Zitat von Scotty

Also sind diejenigen, die sich wirklich selber umbringen wollen, grundsätzlich Arschlöcher. Danke für die Einschätzung.
Denn den "sanften" Weg mit Schlaftabletten wird doch eher von denen genommen, die Aufmerksamkeit und Hilfe erhoffen.


Das hat nichts mit Feingeist zu tun, es ist schlicht das Unvermögen der meisten Lebensmüden, sich auf eine schmerzlose, unblutige und "würdige" Art das Leben zu nehmen.
Natürlich wäre mir lieber, der Mensch würde sich durch entsprechende Behandlung anders entscheiden. Aber wenn nichts anderes hilft?
Du würdest ihn dann einsperren, wenn ich Dich richtig verstanden habe, oder?
Klar...ist ja auch eine Lösung.

IMO muss man zwischen ernsthaften Suicidversuchen und demonstrativen Suicid Versuchen deutlich unterscheiden.

Wir haben früher mal gelernt (und ich sehe das immer noch so) einen ernsthaft suizidgefährdeten Menschen kann nichts und niemand dauerhaft retten - nur er selber, und allenfalls dabei kann man ihm helfen.

Der Selbstmörder mit seinem Tunnelblick bedenkt nicht die Folgen für seine Mitmenschen - dazu ist er in der Regel nicht im Stande.


Der Mensch der einen demonstrativen Suicidversuch unternimmt, ist da ganz anders zu sehen - er agiert NUR um auf die Umwelt zu wirken.

Schlimm nur, wenn so ein demonstrativer Suicidversuch schief geht. Das passiert oft genug und endet bedauerlicher Weise mit dem Tod des Akteurs und oft genug mit geschockten "Findern".

[Gaucho]

Genau das hat meine Ex-Freundin mit ihrer Mutter erlebt. Ihre Mutter hatte acht (!) Selbstmordversuche mit anklagendem Abschiedsbrief hinter sich. Der letzte ging schief und sie starb wirklich. Daraufhin hat die Tochter bei der Telefonseelsorge angeheuert, bekam aber mit den Jahren eine furchtbare Wut auf alle die, die sich mit Suizid- und Rachephantasien bei ihr ausheulten.

[New Model Army]

Zitat von Siran

Ein Menschenleben ist es wert, darum zu kämpfen.

Es geht nicht darum, dass Mädchen dazu zu zwingen, zu leben, sondern es geht darum, dem Kind überhaupt Alternativen zum Selbstmord zu bieten. Einen Weg aus der Krise. So etwas kann man nicht ungeschehen machen, aber mit der richtigen Unterstützung kann auch so jemand ein glückliches und erfülltes Leben führen, das nicht mit 14 von einem Zug gestoppt wird.

Mit Sterbehilfe zieht man sich in so einem Fall doch nur aus der Verantwortung und wäscht seine Hände in Unschuld. Sterbehilfe für so jemand, ist für mich Mord.

Danke, das sind meines Erachtens die entscheidenden Worte.

Zitat von Scotty

Nein, es ist nicht unser Meinung, daß es daß beste ist, aber es war für das Mädchen die einzig gangbare Möglichkeit. Sie sah keinen Ausweg, weil niemand ihr half. Deswegen ging sie vor den Zug.
Sowohl Amanda wie auch ich sähen dem Mädchen lieber geholfen. Wie sollte das aber geschehen? Da hat doch alles versagt.
Das Mädchen in ein anderes Umfeld bringen, schreibst Du. Schöne Idee. Nur, wer sollte diese Idee haben? Die Eltern, die Gesellschaft hält sie für eine Schuldige. Die brauch keine Hilfe, sondern Bestrafung.
Du würdest helfen, weil Du das Mädchen als das wahre Opfer erkennst. Aber das war es nicht aus Sicht der Eltern und der Gesellschaft.

Zitat von Amanda

Ich bin in der gleichen Umgebung großgezogen worden, der Status "Hure" wäre ihr IMMER geblieben, schließlich war sie ja selber Schuld das sie vergewaltigt wurde, "ehrbaren" Mädchen wäre sowas nicht passiert...

Aber nochmals die Frage, wie will man jemanden dazu zwingen am Leben zu bleiben, wenn er es nicht will?

Amanda, Scotty, bei allem Respekt und ich diskutier wirklich gern mit euch und an und für sich vertretet ihr auch respektable Meinungen, aber: Findet ihr nicht, dass ihr euch irgendwie in eine Ecke manövriert habt?
Scotty, wenn du schreibst, das sei der einzig gangbare Weg gewesen, dann würde ich dem entgegen halten, dass dem nicht so ist. Alternativen haben Parker und Siran oben aufgezeigt. Es war allenfalls aus Sicht des Mädchens der einzig gehbare Weg. Eine traumtisierte 14jährige, die ziemlich sicher zu dem Zeitpunkt gar nicht ermessen konnte, welch fatale Entscheidung sie trifft.
Das aber soll, kann und darf nicht Basis und Maßstab unser aller Haltung dazu sein.
Sorry, aber eine suizidale 14jährige -und dies ist vorweggenommen die Antwort auf Amandas Frage- muss mit allen Mitteln davon abgehalten werden, ihre geplante Tat in die Realität umzusetzen, schlicht deshalb, weil sie für diese "Frage" inkompetent ist. Wenn man sie dazu wegsperren muss: Bitte. Selbstgefährdung ist ein Indikator für die Zwangseinweisung in eine psychiatrische Klinik.
Und an dieser Stelle, lieber Scotty, liebe Amanda: Was die Suizidalität von Kindern und Jugendlichen angeht, bin ich leider "Fachmann". Mit einer Ausnahme leben übrigens alle noch mit denen ich es damals und heute zu tun hatte. Sie leben deshalb noch, weil man ihnen ganz einfach keine Entscheidungshoheit bezüglich dieser Frage zugebilligt hat und die allermeisten leben wohl mittlerweile sehr gerne noch.
Wir können und dürfen nicht Kindern und Jugendlichen sämtliche Entscheidungskompetenzen überlassen. Keiner von uns würde einer 14jährigen zugestehen, dass sie sich ans Steuer eines Autos setzt. Wenn es aber um viel "größere Dinge" geht, soll sie auf einmal tun und lassen dürfen, was ihr beliebt?
Wenn ihr beide dann in Richtung Gesellschaft verweist: Ja, das ist einfach. Die Gesellschaft ist schuld. Nur: Wer bitte ist denn die Gesellschaft? Die Gesellschaft, das ist auch Scotty und Amanda und auch ich. Wir alle sind die Gesellschaft und bei allem kritisierbaren in eben dieser Gesellschaft glaube ich nicht, dass deren Zustand nun so dramatisch und schlimm ist, wie ihr das schildert. Tut mir leid, aber nicht die Gesellschaft hat das Mädel vor den Zug getrieben, sie ist selbst -in nicht zurechnungsfähigem geistigen und mentalen Ausnahmezustand- auf die Schienen gestiegen.

[dichterDenker]

Zitat von Siran

Ich sehe irgendwie einen großen Unterschied dazwischen, jemandem dazu zu verhelfen, ein anderes Leben anzufangen und sei es aus meiner Sicht auch noch so eine idiotische Idee, und jemandem dazu zu verhelfen, sein Leben zu beenden.

Wenn er bei ersterem feststellt, dass es nicht so ist, wie er sich das vorgestellt hat, dann kann er noch was ändern, woanders nochmal neu anfangen. Bei letzterem ist er einfach nur tot...

Das ein Unterschied besteht mag zwar stimmen, geht aber an meinem Punkt völlig vorbei. Wie kann Hilfe zu etwas nicht Verwerflichem verwerflich sein?

Mal abgesehen davon finde ich die Vorwürfe gegenüber denen, die nicht vorher eingeschritten sind, etwas unfair. Ich weiß jetzt nicht, wo die Frau gewohnt hat, aber gerade in der Stadt kennst du deine Nachbarn nicht so wirklich gut. Wenn sie noch dazu einer anderen Generation angehören, dann kennst du sie noch weniger. Woher soll man also wissen, ob jemand Selbstmordgedanken hegt Es gibt Hilfe, aber die muss man auch ein wenig selbst suchen.

Ging jetzt eigentlich nicht gegen die Nachbarn, sondern gegen (eigentlich überhaupt nicht gegen irgendwen) Presse, Ärzte und Politiker. Eigentlich gings eher darum, dass der Hinweis darauf, dass der Frau u.U. anderweitig geholfen werden hätte können müßig ist. Hat keiner gemacht, oder wenns wer gemacht hat dann hats nichts gebracht. Da kann man dem der am Ende danebensaß auch nicht die Schuld dran geben.

Zitat von Parker

Es gibt viele nicht sanfte Wege, die keinen Unbekanten zum Fall für den Psychiater machen. Das mag im Zeitgeist untergegangen sein, aber man muß nicht um jeden Preis andere schädigen. Das geht auch anders. Ging es immer.

Vielleicht sind diese Wege (hmm, was meinst du denn da genau eigentlich, sich im Moor versenken?) auch gerade deswegen in Vergessenheit geraten, weil es ja doch eine Sünde ist?

Die Brückenspringer nehme ich da mal raus. Die anderen hier aufgeführten zerstören mittels ihrer Suizidmethode das Leben eines anderen Menschen, wie er es kannte. Mal eben so. Weil es ihnen scheißegal ist, wie dreckig es anderen geht. Weil es ihnen nur um sich selbst geht.

"Mal eben so" mal dahingestellt - der große Vorteil einer legalen Sterbehilfe wäre es, dass es weitaus seltener zu solchen Fällen kommen würde.

Diejenigen, die von Suizid reden, meinetwegen auch mal so tun, als wollten sie sich umbringen, es aber nicht vollziehen, die sind häufig krank. Das kann man behandeln. Da gibt es Ärzte und Medikamente, die dafür zuständig sind. Die haben oft guten Erfolg. Für die willst Du eine neue medizinische Fakultät, vielleicht Terminatologie zu nennen, die sich darauf spezialisiert, Menschen zu töten? Wie pervers ist das denn bitte?

Eben nicht für diejenigen, sondern für diejenigen, die dazu entschlossen sind.

Außerdem bezweifle ich ehrlich gesagt den Erfolg der Therapien/Medikamente. Wieviel % der Leute kommen denn wieder? Oder bringen sich hinterher dann doch um? Meines Wissens liegt die Rückfallquote bei 80%.
Von einer "unfreiwilligen Behandlung" halte ich da nur sehr wenig.
Wie du schon sagst, eine Behandlung kann nur fruchten, wenn der Patient auch mitmachen will - und umgekehrt vom Arzt ernstgenommen wird. In anderen Fällen ist es eine unsinnige Quälerei.
...

Wie unterscheidet man die unterstützenswerte Selbsttötungsabsicht von der zu verhindernden?

...
Garnicht.
Auch Depressive/Selbstmörder sind erwachsene Menschen (hmm, was ist mit Kindern?) - und als solche für ihre Entscheidungen selbst verantwortlich.
Würde man das Thema Suizid entstigmatisieren, dann wären m.E. mehr Leute, die jetzt einfach vor die U-Bahn springen zu einer ernsthaften Therapie bereit. Heutzutage gibt es viele Gründe für einen Suizidkanidaten keine Hilfe zu suchen - man will niemanden belasten, schämt sich dafür, usw.
Das bedeutet jetzt aber nicht, dass die, die "nur so tun" deswegen häufiger Selbstmord begehen. Wenn die auch jetzt nur soweit gehen, dass sie noch aufgehalten werden können, dann werden sie danach auch nicht weiter gehen (unter Umständen hätte es selbst da Vorteile - letztlich suchen diese Leute ja nur Aufmerksamkeit - wenn sie die auf "destruktive" Weise nicht bekommen, suchen sie vielleicht auf "konstruktive" Weise).

edit:

Zitat von Siran

Ein Menschenleben ist es wert, darum zu kämpfen.

Es geht nicht darum, dass Mädchen dazu zu zwingen, zu leben, sondern es geht darum, dem Kind überhaupt Alternativen zum Selbstmord zu bieten. Einen Weg aus der Krise. So etwas kann man nicht ungeschehen machen, aber mit der richtigen Unterstützung kann auch so jemand ein glückliches und erfülltes Leben führen, das nicht mit 14 von einem Zug gestoppt wird.

Mit Sterbehilfe zieht man sich in so einem Fall doch nur aus der Verantwortung und wäscht seine Hände in Unschuld. Sterbehilfe für so jemand, ist für mich Mord.

Zum ersten Teil hast du meine volle Zustimmung.
Der letzte Teil ist aber ein Missverständniss - Sterbehilfe und Alternativen aufzeigen schließen sich gegenseitig nicht aus (wie oben schon gesagt, glaube ich da eher, dass die "Selbstmord bloß nicht"-Haltung ein Hinderniss dafür ist). Man kann z.B. an die Sterbehilfe eine Beratungspflicht anknüpfen - und einen besseren Zeitpunkt als vor dem Selbstmordversuch gibt es nicht.
Aber im Zweifelsfall gilt dann auch - wenn dann immer noch der Wunsch besteht muss man den Menschen sterben lassen.

[Scotty]

Zitat von New Model Army

Eine traumtisierte 14jährige, die ziemlich sicher zu dem Zeitpunkt gar nicht ermessen konnte, welch fatale Entscheidung sie trifft.
Sorry, aber eine suizidale 14jährige -und dies ist vorweggenommen die Antwort auf Amandas Frage- muss mit allen Mitteln davon abgehalten werden, ihre geplante Tat in die Realität umzusetzen, schlicht deshalb, weil sie für diese "Frage" inkompetent ist.

Das hat doch weder Amanda noch ich bestritten, oder? Wir sind beide der Meinung, daß erst Hilfe erfolgen soll, damit ein möglicher Selbstmörder sich doch zum Leben entschließt. Vor allem, wenn es noch ein junger Mensch ist.

Zitat von New Model Army

Es war allenfalls aus Sicht des Mädchens der einzig gehbare Weg.

Ja, weil niemand ihr beigestanden ist. Weder Eltern, Ärzte, Gesellschaft. Im Gegenteil, sie wrde nicht als Opfer, sondern als Täter angesehen.

Zitat von New Model Army

Tut mir leid, aber nicht die Gesellschaft hat das Mädel vor den Zug getrieben,....

Nein, die Gesellschaft hat sie nicht getrieben, das stimmt. Sie hat ihr nur nicht geholfen, sondern sie verurteilt.

Zitat von New Model Army

....sie ist selbst -in nicht zurechnungsfähigem geistigen und mentalen Ausnahmezustand- auf die Schienen gestiegen.

Ja, weil sie keine Hilfe bekommen hat. Sie sah keinen anderen Ausweg, weil niemand ihr einen angeboten hat.

Zitat von New Model Army

dem nicht so ist. Alternativen haben Parker und Siran oben aufgezeigt.

Diese Alternativen ergeben dann einen Sinn, wenn die zuständigen Stellen und vor allem die Eltern Dem Mädchen auch wirklich helfen wollen. Das war hier nicht der Fall.
Dieses Beispiel sollte nur einem Zweck dienen. Nicht die Sterbehilfe für junge Mädchen vorantreiben, sondern aufzeigen, daß nicht jeder Selbstmörder, der vor die Bahn springt oder von einer Brücke springt, ein Arschloch ist, wie hier behauptet wurde.

Vielleicht habe ich es Dir jetzt verständlicher erläutert wie Parker oder Siran gegenüber.

[MorganLeFay]

Zitat von Parker

Ist es nicht erstaunlich, wie sich hier Theorie und Praxis diametral voneinander unterscheiden? Liegt das an der Verrohtheit des Praktikers oder an der Ahnungslosigkeit des Theoretikers

Als "verroht" empfinde ich Dich nicht. Eher als pragmatisch und als jemanden, für den Leben mehr wert ist als Tod.

Ich kann (als weitestgehender Theoretiker) Deinen Überlegungen nur voll und ganz zustimmen.

Zitat von Amanda

Wer, wenn nicht die Eltern hätten das in der Hand gehabt? Denen war es leider egal...

Das halte ich für eine leider viel zu weit verbreitete Einstellung. "Ist die Aufgabe der Eltern" und nichts tun. Wenn man Jugendlichen begegnet, die einem als selbstmordgefährdet oder zumindest sehr labil (nenn es von mir aus "verdächtig") erscheinen, sollte man was tun. Notfalls gegen den Willen der Eltern, notfalls anonym.

Verwandte versagen, Freunde ebenso. So sagen, es sei aber deren Aufgabe gewesen, was zu tun, ist ebenso einfach, wie Selbstmordgefährdeten einen professionellen Sterbehelfer an die Seite zu stellen und dann wegzugehen.

Hier stimme ich Dir zu, denn jemandem, dem es nur darum geht, angelogen zu werden, hat da in meinen Augen auch nicht wirklich viel mit den Menschen am Hut.

Du unterstellt das jetzt zum x-ten Mal, egal, wie oft und von wie vielen Du gesagt bekommst, dass Parker das so nie gesagt hat.

[Amanda]

Du unterstellt das jetzt zum x-ten Mal, egal, wie oft und von wie vielen Du gesagt bekommst, dass Parker das so nie gesagt hat.

Nee, klar, aber warum hat er dann geschrieben, das der Betreffende nur sagen soll was er hören möchte und gut ist es?

[senchi]

Zitat von Amanda

Was würdest Du denn machen?
Das Mädchen auch gegen ihren Willen zwingen am Leben zu bleiben, nach dem Motto: Ist nicht so schlimm, Du bist zwar vergewaltigt worden, Deine Eltern hassen Dich deswegen und Du willst nicht mehr leben, aber ich sehe das als nicht so tragisch ein, schließlich hätte es ja noch schlimmer kommen können???

Das, meine liebe Amanda, ist so ziemlich die primitivste Argumentation, die ich seit Langem gelesen habe und Deiner absolut nicht würdig.

Ich hätte das Mädchen natürlich daran gehindert und versucht ihm Perspektiven aufzuzeigen. Gründe warum es Wert ist jede Minute seines Lebens zu genießen. Natürlich ist das schlimm, was ihr zugestoßen ist und das zu verniedlichen ist einfach nur primitiv und hatte hier sicher niemand vor. Wenn man ihr allerdings neue Ziele und Wünsche aufzeigen kann, dann läßt der Gedanke an Suizid ganz schnell nach.