Die "deutsche" Frage

Zitat von Gothaur

Ein wirtschaftlicher Aufschwung auf Pump ist eine gefährliche Schimäre, die, wenn sie ihr wahres Gesicht offenbart, die Regierenden in den Untergang führt. Folglich muß man entweder ablenken, oder aber einen Plan ausarbeiten, der langfristig Abmilderung, bzw Konsolidierung der defizitären Lage bringt.
Eroberungskrieg ist eines dieser denkbaren Mittel.
Mein Hinweis auf die Enteignungen sollte auch nicht den wirtschaftlichen Aufschwung widerlegen, denn dieser wurde ja durch die Mittel, die sich da unrechtmäßig angeeignet wurden, eher noch angekurbelt.
(Aber auch nur bedingt, wenn man die Großen, die jüdischen Magnaten im Blick hat, denen alles gestohlen wurde. Es traten aber mit Sicherheit, gerade im Dienstleistungsbereich in der Mittelschicht Engpässe auf, dadurch das es zu weitreichenden Berufsverboten kam. Dies betraf als Konsumenten, bzw Dienstleistungsnehmer ja schließlich nicht nur Juden, und überdies konnten diese Stellen nun auch nicht so schnell ersetzt werden, folglich hat es da mit Sicherheit auch zu steuerlichen Ausfällen geführt, aber das ist jetzt nur reine Spekulation. Ich weiß auch nicht, ob es im Speziell darüber überhaupt wissenschaftliche Arbeiten gibt. )

Hier gehen wir doch weitestgehend überein.

Zitat von Gothaur

Aber diese Enteignungen waren doch vielmehr ein Zeichen der unmenschlichen ideologischen arischen Ausrichtung, als denn ein Zeichen nationalsozialistischer Wirtschaftspolitik.
Nationalsoziallismus war doch mit der Ausschaltung Röhms und seinen Genossen raus aussem Programm und einer reinen Hitlerischen Diktatur gewichen.

Das sehe ich anders, sicher richtete sich diese Politik vorwiegend gegen Juden aber ich sehe hier durchaus eine Grundlage sozialistischer Politik.

Zitat von Gothaur

Wo haste das denn zu widerlegen versucht? Habe ich da was überlesen???
Politische und militärische Entwicklungen im Einzelnen, und die Möglichkeiten, die sich daraus entwickeln?
Was heißt denn das?

Das bedeutet das die Entwicklungen an vielen Punkten anders hätte verlaufen können. Das will heißen ich kann den Nationalsozialismus nicht an seinem letzendlichen Entwicklungsstadium festmachen, schon gar nicht wenn ich Neuanfänge heute erkennen möchte. Deine Betrachtung ist von heute auf damals, meine erfolgt in umgekehrter Richtung da ich verstehen möchte was den Nationalsozialismus begünstigt und gefestigt hat.

Zitat von Gothaur

Interessant, während Du nicht unbedingt auf meine Fragen hinsichtlich Israel, Irak und Afghanistan eingehen möchtest, weil das zu ausufernd ist, erwartest Du jetzt von mir eine Antwort hinsichtlich Jugoslawien.

Ich möchte Dich durch diesen Vergleich davon abbringen dieses Thema hier unnötig zu verbreitern. Wir können gerne neue Themen eröffnen.

Zitat von Gothaur

Weil es nun mal einen erheblichen Unterschied gibt, ob vor einem Krieg "friedenserhaltende Maßnahmen" durchgeführt werden, oder ob es im Verlauf eines Krieges Waffenstillstands- und Friedensverhandlungen kommt.
Hier muß dann auch mal die Frage gestellt werden, - wenn Polen auf diese Verhandlungen nicht eingegangen ist, und stattdessen darauf beharrte, das jeder Griff nach Danzig als ein Kriegsakt angesehen wurde, - ist das dann die Berechtigung für das Deutsche Reich gewesen, Polen zu überfallen?
Der Fall Weiß, - wieviel Vorbereitung brauchte es, um die deutschen Truppen in den Aufmarschstellungen zu konzentrieren?
Wieviel Wille auf Verhandlungen und Frieden standen noch glaubhaft über den massiven Kriegsvorbereitungen?
Gothaur

Die Gegenfrage ist folgende: Warum wollte Polen nicht über Danzig und die Transitwege verhandeln? Danzig war keinesfalls polnisches Territorium sondern es unterstand dem Völkerbund. Wieso sieht Polen es als kriegerischen Akt an wenn Danzig, das mehrheitlich deutsch war und selbst den Anschluß wollte, sich freiwillig dem Deutschen Reich anschließt. Im Falle des Saarlandes hat Frankreich es doch auch nicht als kriegerischen Akt angesehen.

Zitat:
"Polens Danzig-Politik

Polen dehnt das eigene Postnetz auf den ganzen Freistaat aus, obwohl der polnische Postdienst nach Versailler Vertrag ausschließlich für den Hafen vorgesehen ist. Es weigert sich, die Völkerbundwährung, den Danziger Gulden, auf Danziger Gebiet als Zahlungsmittel anzunehmen. Das polnische Militär legt gegen den ausdrücklichen Protest des Danziger Senats ein Munitionsdepot im Hafen an. Dann versucht es, die eigenen Truppen im Hafen zu verstärken, um - wie es heißt - das Depot zu schützen. Die Verstärkung der polnischen Soldaten im Hafen von Danzig scheitert allerdings am Einspruch des Völkerbunds. 1932 nutzt Polen einen englischen Flottenbesuch in Danzig, um eigene Kriegsschiffe dorthin zu verlegen. Als der Senat der Freistadt dagegen Einspruch einlegt, wird ihm mitgeteilt, daß „polnische Kriegsschiffe das nächste öffentliche Gebäude beschießen werden, falls die Danziger Bevölkerung die polnische Flagge auf den polnischen Schiffen beleidige“. Ab August 1932 beansprucht Polen dann generell das Recht zum Aufenthalt seiner Flotte im Danziger Hafen. So weitet sich der Zugriff Polens auf den Freistaat langsam aber unaufhörlich aus."

[Meister Brubbel]

Ist das immer noch von vorkriegsgeschichte.de ?
Nur ein Tipp: Eine weitere Quelle Du suchen Dir solltest.
Und ja, Danzig ist tatsächlich angeschlossen worden, aber mehr gegen seinen Willen oder besser gesagt, sie wurden angeschlossen obwohl sie den Anschluss nicht unbedingt gesucht haben und dieser anders kam, als sich das die ehrwürdige freie Reichsstadt erhofft hatte.
Der Führer wird sich die Hände gerieben haben, daß es so etwas wie Danzig überhaupt gab. Wenn nicht, hätte es erfunden werden müssen. Und wo es nicht ausreichte, wurde eben Gleiwitz mit zu erfunden. Später gegen Russland hat man auf diese Maskeraden schon verzichtet, da hat man sich die Worte erspart und ist gleich so einmarschiert.
Und nein, weder der krieg gegen Polen, noch gegen Russland waren betriebsunfälle der Nazis. Hätte sich ein Großteil der Deutschen schon vor 33 der Klolektüre, genannt "mein Krampf", gewidmet, hätte man das Schielen auf den weiten Raum im Osten sichtlich nachlesen können.
Höchstens als Kollaterlaschäden waren zur Anfangszeit die Beneluxländer zu betrachten. Die hatten Pech, daß sie auf dem weg nach Frankreich lagen.
Alles andere hatte entweder durch dumme Bündnispolitik (Italien-Nordafrika, Japan-USA) oder Ressourcenbedarf (Tschechoslowakei, Rumänien, Norwegen) einen eindeutigen Grund für das DR, auch diese gebiete zu überfallen. Anders als sie es nach 45 für sich mit einer Inbrunst fordern, haben sie diese Länder nicht den eigenen Völkern übergeben und demokratisch gewählten Regierungen überlassen. Oder im entferntesten dran gedacht.
Aber so langsam dem meister doch die Buchstaben ausgehen und getreu Einstein er jetzt weiter Atome zertrümmert. Ist nämlich einfacher als der Kampf gegen "Überzeugungen" ....

[Gothaur]

Zitat von Ximus

Hier gehen wir doch weitestgehend überein.

Sagen wir es so, - es gibt Schnittmengen.

Zitat von Ximus

Das sehe ich anders, sicher richtete sich diese Politik vorwiegend gegen Juden aber ich sehe hier durchaus eine Grundlage sozialistischer Politik.

Wenn es eine Grundlage sozialistischer Politik gewesen wäre, hätte es nicht vor den Toren arischer Kapitalisten Halt gemacht, bzw wären nicht die großen Konzerne, Kaufhäuser, etc, etc, in die Händer arischer Privatiers übergegangen, in dem Moment, wo sie den Juden weggenommen wurden.
Es hat also lediglich ein ideologisch verbrämter Austausch von Personen gegeben, und eben nicht der Wechsel der Produktionsstätten und Konsumtempel von den Kapitalisten weg, hin zu dem Werktätigen, oder in Staates Hand.
Ich sehe meine Aussage nicht in Frage gestellt.

Zitat von Ximus

Das bedeutet das die Entwicklungen an vielen Punkten anders hätte verlaufen können. Das will heißen ich kann den Nationalsozialismus nicht an seinem letzendlichen Entwicklungsstadium festmachen, schon gar nicht wenn ich Neuanfänge heute erkennen möchte. Deine Betrachtung ist von heute auf damals, meine erfolgt in umgekehrter Richtung da ich verstehen möchte was den Nationalsozialismus begünstigt und gefestigt hat.

Äh, bitte was? Das ist aber jetzt sehr schwammig, Ximus.
Ich mein, die Deutschen überfielen Polen, sie zerschlugen die Armee und die politische Führung und machten aus dem ehedem freien und unabhängigen Staat ein Protektorat, das straff unter deutsche Führung gestellt wurde.
Die Juden, wurden nicht nur drangsaliert, sie wurden in Ghettos zusammengetrieben, für das wiederum die nichtjüdischen Polen die entsprechenden Gebiete zwangsräumen mußten.
Die Intelligenz Polens, Politiker, Kulturschaffende, Lehrer, Mediziner, - halt die geamte intellektuelle und administrative Oberschicht, der Klerus wurden inhaftiert und systematisch umgebracht, viele landetetenebenso in Auschwitz und Treblinka, wie halt Juden, Zigeuner und weitere unliebsame Gruppen.
Gleichzeitig liefen Planungen an, Deutsche als Junker nach Polen zu verpflanzen, sodaß die mittels polinischer Unterschicht den Boden für das Deutsche Reich bereiteten. Weiterhin machten sich die reichsdeutschen Großunternehmen, die Magnaten der Industrie in Polen breit, um die vorhandenen Recourcen für das Deutsche Reich, und natürlich für den eigenen Geldbeutel auszuschöpfen. Die Massenhaltung von vor allen Juden kamen der Industrie gelegen, das Programm - Vernichtung durch Arbeit - wurde geschaffen, - also, wie man ohnehin zum krepieren verurteilte noch möglichst effektiv ausnutzt.
Da arbeiteten also die unterschiedlichsten Einrichtungen Hand in Hand, jeder zum Vorteil gereichend, und in der Absicht, für ein großdeutsches Reich nach dem siegreichen Kriege endgültige Fakten zu schaffen.
(Ist das nicht zudem eine Sache, die doch regelmäßig und ganz gern den Israelis vorgehalten wird, was deren annektierten Gebiete betrifft? Ich glaube schon. )
Ich mein, was gibt es daran zu deuteln, oder irgendwie anders zu verstehen?
Da wurden Fakten geschaffen, die nur durch den Kriegsverlauf wieder verändert wurden, aber gewiß nicht durch das Verhalten der Nazis, und deren "Bereitschaft" das restlich eroberte Polen für Danzig wieder in die Freiheit zu entlassen.

Zitat von Ximus

Ich möchte Dich durch diesen Vergleich davon abbringen dieses Thema hier unnötig zu verbreitern. Wir können gerne neue Themen eröffnen.

Das habe ich schon verstanden, dies aber einzuhalten fällt wiederum sehr schwer.

Zitat von Ximus

Die Gegenfrage ist folgende: Warum wollte Polen nicht über Danzig und die Transitwege verhandeln? Danzig war keinesfalls polnisches Territorium sondern es unterstand dem Völkerbund. Wieso sieht Polen es als kriegerischen Akt an wenn Danzig, das mehrheitlich deutsch war und selbst den Anschluß wollte, sich freiwillig dem Deutschen Reich anschließt. Im Falle des Saarlandes hat Frankreich es doch auch nicht als kriegerischen Akt angesehen.

Die Frage zurück, - wie geht das zusammen mit einem Polen, daß doch bisher als Agressor dargestellt wurde, der bereit war, im eigenen Land die Minderheiten mittels Pogromen auszumerzen und mit Krieg auf Forderungen drohte?
Meine Antwort, - irgendwie geht das jetzt argumentativ, wenn wir die bisherigen Posts zurück verfolgen, überhaupt nicht zusammen.
Naja, ich finde es zumindest gut, daß Du bisher noch nicht auf die Idee gekommen bist, hier zu jene These zu vertreten, Hitler wäre mit seinem Angriff auf Polen nur einem zu erwartenden großen Angriff seitens Polen auf das Deutsche Reich zuvorgekommen. Etwas, was ich auch schon des öfteren gehört habe.
Das nehme ich positiv zur Kenntnis.
Gothaur

Zitat von Gothaur

Die Frage zurück, - wie geht das zusammen mit einem Polen, daß doch bisher als Agressor dargestellt wurde, der bereit war, im eigenen Land die Minderheiten mittels Pogromen auszumerzen und mit Krieg auf Forderungen drohte?

Eben das ist das Problem, die Lage hatte sich 1939 zusehr zugespitzt. Hitler wollte unbedingt einen Erfolg aufweisen können, nachdem es auf dem Verhandlungswege nicht möglich war wählte er die Option des Krieges gegen Polen. Hier krachte polnischer und deutscher Nationalismus aufeinander. Polen sah sich durch die Bestandspakte mit England und Frankreich bestätigt, was sich als schwere Fehler erwiesen hat denn weder '39 noch '45 war jemand bereit Polen zu retten.

Das letzte Verhandlungsangebot sah so aus:

Am 30. August 1939 schiebt Hitler in allerletzter Stunde ein neues Angebot - wie es die Deutschen meinen - beziehungsweise eine neue Forderung - wie es die Polen sehen - nach. Hitler baut eine Brücke, über die die Polen gehen könnten. Das Angebote umfaßt 16 Punkte. Dazu gehören:



- Danzig kehrt heim ins Reich.

- Im nördlichen Korridor soll die Bevölkerung in einer Abstimmung selbst entscheiden, ob das Gebiet polnisch oder deutsch wird.

- Die Hafenstadt Gdingen bleibt dabei auf jeden Fall polnisch.

- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen.

- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in Deutschland werden einer internationalen Kommission unterbreitet und von dieser untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission.

- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte"


Die Frage warum ist warum daraus ein Weltkrieg erwachsen ist und nicht z.Bsp. aus der Annexion der Tschechei. Hier war die Lage ähnlich.

Zitat von Gothaur

Wenn es eine Grundlage sozialistischer Politik gewesen wäre, hätte es nicht vor den Toren arischer Kapitalisten Halt gemacht, bzw wären nicht die großen Konzerne, Kaufhäuser, etc, etc, in die Händer arischer Privatiers übergegangen, in dem Moment, wo sie den Juden weggenommen wurden.
Es hat also lediglich ein ideologisch verbrämter Austausch von Personen gegeben, und eben nicht der Wechsel der Produktionsstätten und Konsumtempel von den Kapitalisten weg, hin zu dem Werktätigen, oder in Staates Hand.
Ich sehe meine Aussage nicht in Frage gestellt.

Die Frage ist wie konsequent werden sozialistische Prinzipien umgesetzt und wie dies dann aussieht.

Zitat:
"Grund der Annahme, Nazi-Deutschland sei kapitalistisch gewesen, ist die Tatsache, dass die meisten Unternehmen in Nazi-Deutschland formal in privaten Händen verblieben. Mises betont hingegen, dass das Privateigentum an den Produktionsmitteln unter den Nazis nur dem Namen nach existierte, dies Eigentum aber tatsächlich beim Staat lag.

Denn der deutsche Staat, nicht der nominelle Privateigentümer, verfügte über alle wesentliche Macht an den Produktionsmitteln: der Staat bestimmte, was in welcher Menge und auf welche Art zu produzieren war und wem die Produkte zugeteilt werden sollten; er bestimmte auch, welche Preise zu verlangen, welche Gehälter zu bezahlen und welche Dividenden oder andere Einkommen den nominellen Privateigentümern zu beziehen erlaubt waren. Die Position der angeblichen Privateigentümer, so zeigt Mises, war im wesentlichen auf die Rolle von Empfängern staatlicher Gehälter beschränkt."
ef-online » Sozialismus: Die Auslese der Ãœbelsten

[Siran]

Es kann wenig Zweifel bestehen, dass es für die Welt besser gewesen wäre, wenn man schon im Fall der Tschechei Hitler eindeutig Einhalt gebeten hätte, denn zu dem Zeitpunkt wäre Hitler noch nicht zu einem Krieg in der Lage gewesen und hätte sich wohl von seinen Forderungen zurückziehen müssen. Allerdings muss man bei der Betrachtung auch immer die Progression sehen. Die anderen Staaten wollten keinen Krieg, nciht so kurz nach dem 1. Weltkrieg, dessen Zerstörungen gerade Frankreich noch äußerst frisch im Gedächtnis gewesen sein müssen. Die Leute wollten Frieden und dafür waren sie (leider) bereit, auch die Freiheit eines anderen Landes zu verkaufen. In dem Fall das der Tschechei. Es ist mir auch irgendwie so im Gedächtnis, dass Hitler irgendetwas von "unsere Gebietsansprüche sind damit befriedigt" oder ähnliches gesagt hatte, was natürich den Eindruck des "wir geben ihm das noch und dann hält er endlich Ruhe" verstärkt haben muss.

Dein Verweis auf die 16 Punkte zeigt allerdings, dass du dich doch nicht so weit eingearbeitet hast. Polen hatte am 31. August 1939 noch versucht, das Deutsche Reich zu kontaktieren, um über die Vorschläge zu diskutieren. Es war weniger so, dass Polen nicht bereit gewesen wäre, über diese Punkte zu reden als vielmehr so, dass Hitler die Entsendung eine polnischen Vertreters mit allen Vollmachten gefordert hatte und das innerhalb von nur 24 Stunden. Polen wollte bzw. konnte sich darauf nicht einlassen. Was in sich auch verständlich ist, denn es muss ja irgendwann auch beraten werden, wass die polnische Regierung überhaupt von den jeweiligen Punkten hält. Dass Polen aber insgesamt verhandlungsbereit war, kann man in den Aufzeichnung der Engländer nachlesen, die ja in diese ganzen Verhandlungen eingebunden waren.
Ein weiterer Punkt, der gegen den Friedenswillen Hitlers sprechen würde, wäre, dass er selbst die 16 Punkte später als Alibi bezeichnet hat, das er gegenüber der deutschen Bevölkerung benötigt hatte.

Zitat von Siran

Dein Verweis auf die 16 Punkte zeigt allerdings, dass du dich doch nicht so weit eingearbeitet hast. Polen hatte am 31. August 1939 noch versucht, das Deutsche Reich zu kontaktieren, um über die Vorschläge zu diskutieren. Es war weniger so, dass Polen nicht bereit gewesen wäre, über diese Punkte zu reden als vielmehr so, dass Hitler die Entsendung eine polnischen Vertreters mit allen Vollmachten gefordert hatte und das innerhalb von nur 24 Stunden. Polen wollte bzw. konnte sich darauf nicht einlassen. Was in sich auch verständlich ist, denn es muss ja irgendwann auch beraten werden, wass die polnische Regierung überhaupt von den jeweiligen Punkten hält. Dass Polen aber insgesamt verhandlungsbereit war, kann man in den Aufzeichnung der Engländer nachlesen, die ja in diese ganzen Verhandlungen eingebunden waren.

Ich denke doch das ich weit genug eingearbeitet habe, sicher kann ich etwas mißverstehen, davor ist niemand gefeilt. Ich sprach aber auch davon, das dies Hitlers letztes Angebot gewesen ist, die Verhandlungen liefen schon länger und die Angebote Hitlers waren zu Beginn auch noch viel entgegenkommender.

Zitat:
"Nach der Annexion des Teschener Gebiets und Oderbergs durch Polen im September 1938 beginnt Hitler Oktober 1938 die Verhandlungen mit Polen um Danzig, die Transitwege und die Einhaltung der Menschenrechte für die Deutschen in Polen. Sein erstes Angebot ist die Anerkennung der polnischen Gebietserwerbungen seit 1918 und die Verlängerung des deutsch-polnischen Freundschaftsvertrags von 10 auf 25 Jahre. Im Januar 1939 legt Hitler noch einmal nach. Er schlägt vor: „Danzig kommt politisch zur deutschen Gemeinschaft und bleibt wirtschaftlich bei Polen.“ Eine faire Kompromisslösung, denn Danzig gehört ja bislang politisch auch nicht zu Polen, sondern zum Völkerbund. Bis in den März 1939 hinein gibt es bei den deutsch-polnischen Verhandlungen leichte Annäherungen, aber keinen Durchbruch."


Es ist kein Durchbruch erziehlt worden und es besteht ein Unterschied zwischen wirklicher Verhandlungsbereitschaft und Verhandlungen zum Schein.

Zitat:
"Um etwa 13 Uhr erhält Henderson per Telefon den Auftrag, die Reichsregierung davon zu informieren, daß die polnische Regierung nun ihren Botschafter ins Außenministerium schicken werde. Fast zeitgleich geht ein Telegramm direkt per Funk von Beck an Lipski in Berlin, wo sie von der deutschen Funkaufklärung mitgeschnitten und entschlüsselt wird. In der Niederschrift des Mitschnitts der deutschen Funkaufklärung hat diese Weisung einen Anhang, der da lautet:

„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein. Wenn die Reichsregierung mündliche oder schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, daß Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge entgegenzunehmen oder zu diskutieren, und daß Sie ausschließlich obige Mitteilung Ihrer Regierung zu übermitteln“"


Hitler mußte einen Verhandlungserfolg vor dem 2. September erreichen, deswegen auch der Druck auf die polnische Regierung.

Zitat:
"Was während dieser neun Verhandlungstage so erstaunt, ist daß Hitler den schon für den 23. August befohlenen Angriff der Wehrmacht gegen Polen noch dreimal verschieben läßt, obwohl der Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion bereits geschlossen ist, und Deutschland damit „Rückendeckung“ für die Eröffnung des Feldzugs gegen Polen hat. Doch Hitler läßt den Beginn des Angriffs - wie schon erwähnt - dreimal mit der Begründung verschieben, er brauche noch Zeit zum Verhandeln. Hätte Hitler ganz Polen erobern wollen, hätte er den Krieg nicht wegen der Verhandlungen um viel geringere Kriegsziele, nämlich Danzig und den deutsch bewohnten Teil des Korridors mehrmals verschoben."

Zitat:
"Adolf Hitler ist entschlossen, die offene Danzig-Frage, das Problem der Verkehrsanbindung Ostpreußens an das Reich und den Minderheitenschutz für die Deutschen in Polen noch vor dem Winter auf dem Verhandlungswege oder - wenn das nicht möglich ist - mit einem Krieg zu lösen. Die Generalität hat zwar mehrmals gewarnt, daß ein Krieg mit Polen auch Krieg mit England, mit Frankreich und bei längerer Dauer auch mit den USA nach sich ziehen werde, und daß ein Zweifrontenkrieg nicht zu gewinnen sei. Aber sie hat auch beraten, daß militärische Operationen, wenn es denn zum Kriege kommen sollte, aufgrund der Klima- und Wetterdaten nicht nach dem 2. September begonnen werden dürften. Die Wegeverhältnisse würden für das Heer und das Flugwetter für die Luftwaffe danach in Osteuropa bald zu schwierig werden. So ist Hitlers Entscheidung nicht frei vom Einfluß dieses Datums."

[Siran]

Ximus, der deutsch-polnische Freundschaftsvertrag war von 1934. Im Jahre 1938 war es relativ egal, ob dieser nun 10 oder 25 gültig war. Mit diesem Vertrag hatte Polen eigentlich einen bis 1944 gültigen Nichtangriffspakt mit Deutschland. Hiter war es, der diesen Vertrag bereits im April 1939 aufkündigte. Das ist für mich nicht die Handlung von jemandem, der unbedingt Frieden haben will.

Polen war, was die Angebote Hitlers betraf, sicherlich nicht besonders interessiert, allerdings sollte man im Auge behalten, dass bereits vorher die Eingliederung der Rest-Tschechei durchgeführt wurde, bei der Hitler die von ihm selbst geschlossenen Verträge komplett missachtete. Ein Misstrauen Polens gegenüber allen Verträgen mit Deutschland ist also mehr als verständlich, denkst du nicht auch? In diesem Sinne hat natürlich Polen auch überprüft, welche Nachteile für Polen entstehen könnten, wenn man Hitler irgendwelche Zugeständnisse macht und dieser dann hinterher beschließt, noch nicht zufrieden zu sein. Gerade bei Danzig machte man sich da wohl auch Sorgen um die wirtschaftlichen Folgen, die das haben könnte. Es gab aber z.B. das Angebot zusätzlicher bilateraler Verträge, um die Lage Danzigs zu konkretisieren.

Dass bereits für den 23. August 1939 ein Angriff geplant gewesen sein soll, wäre mir jetzt neu. Umso mehr, als erst an genau diesem Tag der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt (mit dem geheimen Zusatzprotokoll zur Aufteilung Polens) unterzeichnet wurde. Allein schon das Zusatzprotokoll lässt aber erkennen, dass Hitler keinesfalls so arg am Frieden interessiert gewesen ist. Warum sollte man sonst schon mal die Zerteilung des Nachbarn festschreiben?

Es ist richtig, dass Hitler den Angriffsplan für den 26. August fallen ließ. Das hat aber weniger mit einem Wunsch zur Verhandlung mit Polen zu tun, als mit zwei Problemen, mit denen Hitler am Tag vorher konfrontiert wurde. Das eine war die formelle Unterzeichnung des Verteidungspakts zwischen Großbritannien und Polen, das andere eine Mitteilung Mussolinis, man werde zwar Deutschland unterstützen, aber Italien werde nicht kämpfen. Der Aufschub diente ihm also dazu, eine Lösung für diese Probleme zu finden, nicht für die Probleme mit Polen.
Laut den Tagebüchern Halders hatte Hitler, als er den Angriff auf Polen befahl, nicht mehr damit gerechnet, dass Frankreich und England ihren Bündnisverpflichtungen nachkommen würden.

Die bei deinem Zitat daraus folgenden Schlüsse sind also mehr als fragwürdig.

Und ganz ehrlich, von irgendwelchen Beschränkungen, dass der Fall Weiß auf jeden Fall vor dem 2. September ausgerufen werden musste, habe ich nirgendwo irgendwas gefunden. (Mal ganz abgesehen davon, dass es eigentlich keinerlei Grund gab, die Krise unbedingt vor dem Winter zu lösen.)

Zitat von Siran

Ximus, der deutsch-polnische Freundschaftsvertrag war von 1934. Im Jahre 1938 war es relativ egal, ob dieser nun 10 oder 25 gültig war. Mit diesem Vertrag hatte Polen eigentlich einen bis 1944 gültigen Nichtangriffspakt mit Deutschland. Hiter war es, der diesen Vertrag bereits im April 1939 aufkündigte. Das ist für mich nicht die Handlung von jemandem, der unbedingt Frieden haben will.

Ich unterscheide hier zwischen einem Frieden um jeden Preis und einem Frieden unter gewissen Bedingungen. Und wie gesagt wollte Hitler nicht Frieden um jeden Preis. Und zum Thema polnische Verträge:

Zitat:
"Die Bilanz

In der Bilanz hat Polen 1939 wenig zu seinen Gunsten vorzuweisen. Die Annexion von Land von vier der Nachbarstaaten, dieAußenpolitik der ständigen Vorteilnahme ohne eigene Vertragstreue wird für Polen zur „Reise nach Jerusalem“. Es wechselt seinen Platz so oft, daß ihm zum Schluß kein Stuhl mehr bleibt. Das Patronat des Völkerbunds und die Sympathie Englands hat Polen schnell mit den Brutalitäten gegen seine Minderheiten abgenutzt. Frankreichs Polenliebe ist erloschen, seit Deutschland auf Elsaß und Lothringen verzichtet hat. Der Kellogg-Pakt ist so oft gebrochen worden, daß Polen keinen Schutz mehr durch ihn zu erwarten hat. Der Vertrag mit Rußland ist 1938 für das halbe Industrierevier von Teschen geopfert worden. Der Vertrag mit Deutschland wird mißachtet, als die Reichsregierung um Gespräche wegen Danzig bittet, Polen daraufhin mobil macht und Truppen vor Danzig aufmarschieren läßt. Der Vertrag, den Polen dafür mit England schließt, bringt Polen keine Sicherheit. Großbritannien will Deutschland die Flügel stutzen und nicht Polen retten. England überlaßt die Polen - als es ernst wird - erst den Deutschen und dann der Sowjetunion. Nach knapp zwei Jahrzehnten neuer Souveränität steht Polen im August 1939 auf dem Scherbenhaufen seiner Außenpolitik, drei Wochen später ist es selbst ein Scherbenhaufen."

[Siran]

Also sonderlich Faktenbezogen ist der Text, den du zitierst, ja nicht, Ximus. Inwiefern soll denn Polen einen Vertrag mit Russland gebrochen haben, indem sie sich am Münchner Abkommen beteiligten? Russland hatte ja überhaupt keine Verträge mit der Tschecheslowakei.
Was kann Polen für den Bruch des Brian-Kellogg-Paktes? Ich bezweifle zwar, dass sich Polen durch diesen Schutz erwartete, aber es scheint mir etwas seltsam, das jetzt Polen vorzuwerfen.
Auch stimmt die Folge "Deutschland bittet um Gespräche, deshalb mobilisiert Polen" nicht. Polen hatte schon das ganze Frühjahr immer wieder Gespräche mit Deutschland. Grund für die Teilmobilmachung Polens war, dass Hitler am 23. März in das Memelland einmarschiert war, nachdem er vorher Litauen zu einer Kapitluation in dieser Frage erpresst hatte. Angesichts dieser erneuten Vertragsverletzung fürchtete Polen natürlich, Deutschland könnte jetzt ähnliches für Danzig und den Korridor planen. Polens Teilmobilmachung war eine Verteidungsmaßnahme und von Deutschland auch durchaus so interpretiert.
Den Grund, den Hitler für die Aufkündigung des deutsch-ponischen Freundschaftsvertrages gibt, ist der Beistandspakt mit England, den Polen schließt. Inwiefern allerdings ein Beistandpakt im Falle eines Angriffs einen Nichtsangriffspakt mit einem anderen Land verletzen soll, bleibt dabei irgendwie unbeantwortet.
Es ist sicherlich richtig, dass Großbritannien diesen Vertrag schließt, weil man keine weiteren Gebietserwerbungen Deutschlands wünscht. Großbritannien hat allerdings seine Verpflichtungen, die durch den Pakt entstanden vollkommen eingelöst, so das sämtliche Vorwürfe in die Richtung, Großbritannien habe Polen gar nicht beistehen wollen, ein wenig überraschend sind.

Zitat von Siran

Also sonderlich Faktenbezogen ist der Text, den du zitierst, ja nicht, Ximus. Inwiefern soll denn Polen einen Vertrag mit Russland gebrochen haben, indem sie sich am Münchner Abkommen beteiligten?

In dem sie sich am Zerfall der Tschechoslowakei beteiligten (Teschener Industriegebiet).

Zitat:
"Am 23. Januar 1932 wird dann noch ein Polnisch-Sowjetischer Nichtangriffspakt paraphiert, im Juli unterschrieben, der die für Polen wichtige Bestimmung enthält, daß die Sowjetunion dem Deutschen Reich im Falle eines deutsch-polnischen Konflikts keinen Beistand leisten darf. Damit ist Polen durch einen weiteren Vertrag vor der Sowjetunion geschützt. Doch die Verträge von 1929 und 1932 verlieren ihre Wirkung, als Polen der Tschechoslowakei 1938 gegen Rußlands Warnung den Rest des Teschener Gebiets entreißt. Die Sowjetunion, seit 1935 ebenfalls mit der Tschechei verbündet, hatte Polen zuvor angedroht, den Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspakt im Falle eines Angriffs der Polen auf die Tschechoslowakei zu kündigen."

Zitat:
"Die polnische Führung kommt überdies schon sehr früh zu der Auffassung, daß die Tschechoslowakei als Versailler Kunstprodukt nicht lebensfähig ist und durch den inneren Nationenkonflikt von selber auseinanderbrechen wird. Als die französische Diplomatie vor der Sudetenkrise 1938 den Versuch macht, Polen gegen Deutschland einzunehmen, läßt Polens Außenminister Beck den französischen Botschafter Noël in Warschau wissen, daß die „Tschechoslowakei in naher Zukunft verschwinden müsse“ und „daß man sich in Polen selbst darauf vorbereite, einen Teil des Erbes an sich zu nehmen.“"