EU-Beitritt der Türkei - Sammelthread

[Alevi_Playa]

Zitat von Manfred_g

Glaubst Du, ich mache einen logischen Fehler, indem ich auf eine Frage, die Du gestellt hast antworte? Ich denke, Du machst ihn, denn es ist Dein Strang und Du hast ihn jetzt (!) eröffnet. Möchtest Du, daß wir erst in 15 Jahren antworten?



Ich finde, daß die Türkische Kultur nicht in zu großem Maße in die EU paßt. Und wenn ich mir die Bevölkerungsentwicklung in der EU und der Türkei so anschaue, hätten wir sie vermutlich sehr bald in sehr großem Ausmaß mittendrin (anstatt nur dabei).

Was die Islamisierung betrifft, sprach ich davon, daß wir sie uns in Europa nicht antun sollten. Dies unterstreiche ich ausdrücklich!

1. du lehnst nur etwas ab was du noch gar nicht zu 100% erkennen kannst. Es gibt Gründe die für das hier und jetzt sprechen und die auch in 15 Jahren Gültigkeit haben werden. Aber es gibt eben auch Gründe die jeglicher Logik widersprechen wenn man sie jetzt anführt. Bspw. die türkische Wirtschaft ist nicht stark genug. Diese wird in 15 Jahren ein ganz anderes Ausmaß und einen anderen Rang einnehmen. (Dies ist nur ein Beispiel)

2. Was ist denn das speziell türkische kulturelle Element welches nicht der europäischen Kultur gleicht? Welche Merkmale sind den europäisch-spezifisch. Man muss erstmal diese definieren bevor man sich übehraupt abgrenzen kann. Welche wären das denn ganz konkret?

3. Von welcher Islamisierung sprichst du in der Türkei?

[S. Krellborn]

Zitat von Alevi_Playa

Man muss erstmal diese definieren bevor man sich übehraupt abgrenzen kann.

Definieren heißt abgrenzen.

[Alevi_Playa]

Zitat von S. Krellborn

Definieren heißt abgrenzen.

nein das würde ich noch nichtmal so sehen. Definieren kann auch nützlich sein und positiv. Man sollte nur nicht statisch bleiben und sich einer Weiterentwicklung verschließen. Nur Manfred_g soll mir bitte diese Definition liefern. Für ihn muss es sie ja geben.
Ich habe da eine sehr differenzierte Meinung die ich später noch ausbreiten werden, falls es nötig erscheint.

[Siran]

Nein, ich bin gegen einen Beitritt. Ich finde, die EU hat sich in den letzten fast 20 Jahren eh wesentlich zu schnell ausgebreitet, ohne vorher die politischen Grundlagen zu legen. Die Interessen der Länder, die jetzt die EU darstellen, sind bereits so unterschiedlich, dass Einigungen schwierig bis unmöglich sind. Ein Beitritt der Türkei würde dieses Problem noch wesentlich vergrößern, eben weil die Türkei, aus kulturellen, wirtschaftlichen und geographischen Gründen, andere Ziele und Schwerpunkte hat als die eher westeuropäischen Länder.

Ich stehe insgesamt einer weiteren EU-Erweiterung skeptisch gegenüber, auch weil wir die Integration der bereits beigetretenen Staaten noch lange nicht abgeschlossen haben und auch auf lange Sicht nicht abschließen werden können.

Der Verweis auf das Versprechen vor 40 Jahren ist meiner Meinung nach nicht wirklich treffend. Vor 40 Jahren ging es um die Frage, ob die Türkei in einen Wirtschaftsbund eingebunden werden kann. Die jetzige EU ist aber etwas ganz anderes als die EG vor 40 Jahren. Eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Türkei, die zu beiderseitigem Nutzen ist, würde ich auch nach wie vor befürworten, einen Beitritt zur EU nicht.

[Meister Brubbel]

ganz pragmatisch gesehen, weswegen die usa auch vehement für den beitritt der türkei trommeln, ist es wohl die frage: was wären die denkbaren wege für die türkei. schwingt sie (bei nichtaufnahme) ins radikale lager des nahen ostens oder wird sie bei aufnahme als eu-bollwerk am südostzipfel fungieren ?
Fall eins kann in niemanden interesse sein, daher es wohl eher eine willensentscheidung für die türkei sein wird, ungeachtet der sonstigen möglichen nachteile.

Zitat von Alevi_Playa

1. du lehnst nur etwas ab was du noch gar nicht zu 100% erkennen kannst. Es gibt Gründe die für das hier und jetzt sprechen und die auch in 15 Jahren Gültigkeit haben werden. Aber es gibt eben auch Gründe die jeglicher Logik widersprechen wenn man sie jetzt anführt. Bspw. die türkische Wirtschaft ist nicht stark genug. Diese wird in 15 Jahren ein ganz anderes Ausmaß und einen anderen Rang einnehmen. (Dies ist nur ein Beispiel)

Das ist kein Beispiel, sondern der Versuch, meine Meinung zu diskreditieren. Ich könnte mit gleichem Recht sagen, in 15 Jahren ist alles noch viel, viel schlimmer, aber du erkennst das nicht.
Wenn du jetzt konsequent wärest, müßtest du zu dem Schluß kommen, daß wir alle Verhandlungen zum Beitritt in die EU 15 Jahre aussetzen sollten. Damit hätte ich auch kein Problem.

2. Was ist denn das speziell türkische kulturelle Element welches nicht der europäischen Kultur gleicht? Welche Merkmale sind den europäisch-spezifisch. Man muss erstmal diese definieren bevor man sich übehraupt abgrenzen kann. Welche wären das denn ganz konkret?

Nein, muß nichts "definieren", da es sich hierbei nicht um die Herleitung irgendwelcher naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten handelt, sondern
um eine freie Entscheidung (noch) einigermaßen freier Völker, die auf lange Zeit deren Wohlstand und Lebensumstände beeinflußt. Dieser Wohlstand hängt aber maßgeblich von sehr komplexen Umständen ab, die wiederum aus einer Unzahl von Details bestehen.
Natürlich kann man auch darüber sprechen, aber man sollte nicht den Fehler machen, es gäbe diese Details nicht, nur weil man sie (bei seriöser Absicht zu diskutieren) nicht in zwei Zeilen abhandeln möchte.

3. Von welcher Islamisierung sprichst du in der Türkei?

Das frage ich hiermit Dich, nachdem Du mir das bereits zum zweiten Mal unterstellst!

[Alevi_Playa]

Zitat von Manfred_g

Das ist kein Beispiel, sondern der Versuch, meine Meinung zu diskreditieren. Ich könnte mit gleichem Recht sagen, in 15 Jahren ist alles noch viel, viel schlimmer, aber du erkennst das nicht.
Wenn du jetzt konsequent wärest, müßtest du zu dem Schluß kommen, daß wir alle Verhandlungen zum Beitritt in die EU 15 Jahre aussetzen sollten. Damit hätte ich auch kein Problem.

Manfred eine Frage an dich. Welchen Sinn und Zweck haben die Beitrittsgespräche und verhandlungen? Um eine stetige Entwicklung und Weiterentwicklung zu fördern und auch zu fordern und diese zu koordinieren. Also wieso sollte man diesen Prozess stoppen, nur weil einige die Türkei aus ganz anderen Gründen (siehe unten) nicht "haben" wollen? Es gibt ein Kriterium für den Beitritt in die EU. Dieses Kriterium gilt nicht nur für die Türkei sondern für alle Staaten die bis jetzt beigetreten sind und diejenigen die als Beitrittskandidaten gelten. Diese sind die, ich weiß nicht ob du davon gehört hast , die KopenhagenerKriterien. Ein Staat kann nur beitreten wenn er diese Kriterien erfüllt. Im Umkehrschluss heißt das, dass ein instabiler und wirtschaftlich schwacher Staat gar nicht aufgenommen werden kann. Die Türkei befindet sich auf einem Niveau mit Polen und übertrumpft Bulgarien und Rumänien schon jetzt. Zusätzlich hat es nach China die höchste Wachstumsrate besessen diese wird sich weiter durch die Reformen des IWF u.a. weiter stabilisieren und entwickeln. Ich verbiete oder diskreditiere nicht deine Meinung. Aber aufgrund wirtschaftlicher Kriterien einen Beitritt jetzt auszuschließen ist einfach Unfug! Du kannst kulturell gegen die Türkei sein, aber das werden wir hoffentlich ja noch genauer behandeln unten, oder die kannst ganz einfach eine Abneigung gegenüber Türken haben und dies als Grund anführen. Oder du kannst Angst davor haben und nicht wollen dass ein islamsicher Staat Mitglied der EU wird. Das sind subjektive Empfindungen die man jetzt haben kann. Aber wirtschaftliche Kritikpunkte jetzt anzusetzen ist verfrüht und nicht seriös.

Nein, muß nichts "definieren", da es sich hierbei nicht um die Herleitung irgendwelcher naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten handelt, sondern
um eine freie Entscheidung (noch) einigermaßen freier Völker, die auf lange Zeit deren Wohlstand und Lebensumstände beeinflußt. Dieser Wohlstand hängt aber maßgeblich von sehr komplexen Umständen ab, die wiederum aus einer Unzahl von Details bestehen.
Natürlich kann man auch darüber sprechen, aber man sollte nicht den Fehler machen, es gäbe diese Details nicht, nur weil man sie (bei seriöser Absicht zu diskutieren) nicht in zwei Zeilen abhandeln möchte.

Natürlich musst du wenn deine Argumentation dass die türkische Kultur nicht "passt" das Pendant dazu definieren. Ansonsten kannst du ja nicht sagen, dass beide nicht zueinadner gehören. Wenn wir seriös diskutieren wollen dann solltest du bitte schön auch ein wenig inhaltlich tiefer gehen. Ansonsten wird es nur ein plätschern an der Oberfläche. Ich sage dir die Türkei und ihre Kultur ist sehr wohl ein Teil der in die EU passt und gehört. Ich könnte dies auch inhaltlich belegen aber da du dies vehement ablehnst möchte ich natürlich deinen Standpunkt inhaltlich erläutert wissen. Denk bitte dran, dies ist der Sinn einer Diskussion

Das frage ich hiermit Dich, nachdem Du mir das bereits zum zweiten Mal unterstellst!

[/quote]
Du sprichst in einem Thread in dem es um den EU-Beitritt der Türkei geht, von einer Islamisierung die du stoppen willst und vor der du Europa beschützen willst. Ich sehe nicht den Zusammenhang und meine Frage ist daher, Was hat ein Türkeibeitritt mit einer Islamisierung zu tun?

Zitat von Alevi_Playa

Manfred eine Frage an dich. Welchen Sinn und Zweck haben die Beitrittsgespräche und verhandlungen? Um eine stetige Entwicklung und Weiterentwicklung zu fördern und auch zu fordern und diese zu koordinieren. Also wieso sollte man diesen Prozess stoppen, nur weil einige die Türkei aus ganz anderen Gründen (siehe unten) nicht "haben" wollen? Es gibt ein Kriterium für den Beitritt in die EU. Dieses Kriterium gilt nicht nur für die Türkei sondern für alle Staaten die bis jetzt beigetreten sind und diejenigen die als Beitrittskandidaten gelten. Diese sind die, ich weiß nicht ob du davon gehört hast , die KopenhagenerKriterien. Ein Staat kann nur beitreten wenn er diese Kriterien erfüllt. Im Umkehrschluss heißt das, dass ein instabiler und wirtschaftlich schwacher Staat gar nicht aufgenommen werden kann. Die Türkei befindet sich auf einem Niveau mit Polen und übertrumpft Bulgarien und Rumänien schon jetzt. Zusätzlich hat es nach China die höchste Wachstumsrate besessen diese wird sich weiter durch die Reformen des IWF u.a. weiter stabilisieren und entwickeln. Ich verbiete oder diskreditiere nicht deine Meinung. Aber aufgrund wirtschaftlicher Kriterien einen Beitritt jetzt auszuschließen ist einfach Unfug! Du kannst kulturell gegen die Türkei sein, aber das werden wir hoffentlich ja noch genauer behandeln unten, oder die kannst ganz einfach eine Abneigung gegenüber Türken haben und dies als Grund anführen. Oder du kannst Angst davor haben und nicht wollen dass ein islamsicher Staat Mitglied der EU wird. Das sind subjektive Empfindungen die man jetzt haben kann. Aber wirtschaftliche Kritikpunkte jetzt anzusetzen ist verfrüht und nicht seriös.

Warum sollte das unseriös sein? Ich halte es eher für unseriös, jetzt schon über Kriterien zu verhandeln, die erst in Jahren oder Jahrzehnten offenkundig sind. Aber sofern man die Dinge nimmt, wie sie zu nehmen sind, ist auch das handhabbar. Das eine sind Fakten, das andere Wahrscheinlichkeiten oder Vermutungen und wieder andere Dinge sind Gefühle.

Natürlich musst du wenn deine Argumentation dass die türkische Kultur nicht "passt" das Pendant dazu definieren. Ansonsten kannst du ja nicht sagen, dass beide nicht zueinadner gehören. Wenn wir seriös diskutieren wollen dann solltest du bitte schön auch ein wenig inhaltlich tiefer gehen. Ansonsten wird es nur ein plätschern an der Oberfläche. Ich sage dir die Türkei und ihre Kultur ist sehr wohl ein Teil der in die EU passt und gehört. Ich könnte dies auch inhaltlich belegen aber da du dies vehement ablehnst möchte ich natürlich deinen Standpunkt inhaltlich erläutert wissen. Denk bitte dran, dies ist der Sinn einer Diskussion

Ich lehne eine Gesellschaft nach türkischem Vorbild oder mit zu großem türkischem Einfluß in der EU kategorisch ab, weil mir die "abendländische Kultur" wesentlich mehr zusagt und ich ernsthafte Bedenken hätte, daß diese in ihrer jetzigen Dominanz innerhalb der EU nicht aufrecht zu erhalten wäre, würde die EU Mitglied werden.

Du sprichst in einem Thread in dem es um den EU-Beitritt der Türkei geht, von einer Islamisierung die du stoppen willst und vor der du Europa beschützen willst. Ich sehe nicht den Zusammenhang und meine Frage ist daher, Was hat ein Türkeibeitritt mit einer Islamisierung zu tun?

Siehe oben.
Bereits die Gefahr einer Islamisierung in Europa halte ich für ausreichend, den EU Beitritt der Türkei abzulehnen.

[S. Krellborn]

Zitat von Manfred_g

Ich lehne eine Gesellschaft nach türkischem Vorbild oder mit zu großem türkischem Einfluß in der EU kategorisch ab, weil mir die "abendländische Kultur" wesentlich mehr zusagt und ich ernsthafte Bedenken hätte, daß diese in ihrer jetzigen Dominanz innerhalb der EU nicht aufrecht zu erhalten wäre, würde die EU Mitglied werden.

Das ist doch völlig irreal. Einerseits halten Staatsgrenzen weder Menschen noch Lehren auf, andererseits wäre die Türkei und wären die Türken in EU-Europa hoffnungslos in der Minderheit. Es steht viel eher zu erwarten, dass ein EU-Beitritt der Türkei zu einer stärkeren Verwestlichung der Türkei führen würde; und das müsstest Du dann doch eingentlich befürworten.

Zitat von Manfred_g

Siehe oben.
Bereits die Gefahr einer Islamisierung in Europa halte ich für ausreichend, den EU Beitritt der Türkei abzulehnen.

Siehe oben.

[Alevi_Playa]

Zitat von Manfred_g

Warum sollte das unseriös sein? Ich halte es eher für unseriös, jetzt schon über Kriterien zu verhandeln, die erst in Jahren oder Jahrzehnten offenkundig sind. Aber sofern man die Dinge nimmt, wie sie zu nehmen sind, ist auch das handhabbar. Das eine sind Fakten, das andere Wahrscheinlichkeiten oder Vermutungen und wieder andere Dinge sind Gefühle.

Dies ist ein Prozess der bei jedem Mitglied der Fall war und der nicht nur bei der Türkei der Fall ist. Bei den Beitritten Dänemarks, Griechenlands oder wenn wir noch weiter zurückgehen auch beim Beitritt Spaniens war dies ebenso der Fall. Dies ist ein normaler Vorgang und die Beitritsverhandlungen führen nicht automatisch zum Beitritt. Die Verhandlungen und Entwicklungen müssen positiv verlaufen und die Türkei muss wie jedes Mitglied die Kopenhagener Kriterien erfüllen. Tut sie dies nicht kann sie und wird sie auch nicht beitreten. Dies sieht jeder Türke so und jeder der seriös diskutiert wird dies auch so sehen. Deine Angst ist also ungerechtfertigt. Man braucht eben gerade nicht von Vermutungen ausgehen, denn es gibt Regeln sind diese eingehalten vollzieht sich der Beitritt, und wenn sie nicht eingahlten werden dann gibt es keinen. Deshalb braucht niemand in Angst leben, dass hier irgendwie mit Variabelen gerechnet wird die nicht vorhersehbar sind.

Ich lehne eine Gesellschaft nach türkischem Vorbild oder mit zu großem türkischem Einfluß in der EU kategorisch ab, weil mir die "abendländische Kultur" wesentlich mehr zusagt und ich ernsthafte Bedenken hätte, daß diese in ihrer jetzigen Dominanz innerhalb der EU nicht aufrecht zu erhalten wäre, würde die EU Mitglied werden.

Das ist völliger Quatsch. Und ich hoffe dass weisst du auch. Wenn nicht verweise ich nochmals auf die Kriterien die erfüllt sein müssen für einen Beitritt. Deine Bedenken sind nicht akut und spielen lediglich mit Ängsten die bei uninformierten Personen falsche Vorstellungen hervorrufen. Doch was ist denn "die türkische Gesellschaft" die dir solche Angst einflößt und was ist wiederum die abendländische Kultur in Bezug auf die Hemisphäre der EU? Dies sind inhaltlich auszufüllene Begriffe. Anhand denen wir diskutieren können. Was ist abendländische Kultur und wie macht sich ihr Einfluss in der EU fest?

Siehe oben.
Bereits die Gefahr einer Islamisierung in Europa halte ich für ausreichend, den EU Beitritt der Türkei abzulehnen.

türkische Kultur ist also Islamisierung??!?? Interessant. Wenn du dies auch noch belegen könntest am besten ganz wertneutral anhand allgemeiner Kriterien wäre ich dir sehr verbunden. Und verwende bitte nicht nur eine partielle in der Türkei vorhandendes Element welches selbst dort differenziert betrachtet und angesehen wird, um die gesamte türkische Kultur zu klassifizieren. Dies solltest du schon in einem allgemeinen Umfang der jegliche Strömungen umfasst tun ansonsten bleibt vieles auf der Strecke.

Zitat von S. Krellborn

Das ist doch völlig irreal. Einerseits halten Staatsgrenzen weder Menschen noch Lehren auf, andererseits wäre die Türkei und wären die Türken in EU-Europa hoffnungslos in der Minderheit. Es steht viel eher zu erwarten, dass ein EU-Beitritt der Türkei zu einer stärkeren Verwestlichung der Türkei führen würde; und das müsstest Du dann doch eingentlich befürworten.

Genau dies ist die richtige und einzige naheliegende Entwicklungsmöglichkeit sollten die EU-Verhandlungen erfolgreich beendet werden. Dies ist die Realität. Dem kann ich nur beipflichten


Morgen sehen wir uns wieder. Ich wünsche allen eine geruhsame Nacht. Ob diese Höflichkeit jetzt der abendländischen oder türkischen Kultur die ich erfahren und "genossen" habe entspringt, kann ich nicht genau sagen. Aber vielleicht kann Manfred_g mich auch in Bezug auf diesen Unkenntnis mit Wissen erhellen