"Die Linke will den Systemwechsel und verharmlost die DDR"

[Katte]

Zitat von Arouet

Womit wir wieder beim Thema des Threads wären, nämlich Verharmlosung dieser verbrecherischen Ideologie. Auf die Wortklauberei einzugehen, ob es nun "Sozialismus", "Marxismus" oder "Kommunismus" gewesen sei, erspare ich mir. Denn wie war das noch bei den Nazis nach 1945 ? Die sagten ja auch, das wäre kein echter Nationalsozialismus gewesen - der Nationalsozialismus wäre an sich eine gute Idee gewesen, er wäre nur nicht richtig umgesetzt worden. Soviel zu den Relativierungs- und Verharmlosungsversuchen.

Wirres Zeug.

[Arouet]

Zitat von Katte

Wirres Zeug.

Aufgrund fehlender Argumente fasse ich das als Kompliment auf. Danke !

[Katte]

Zitat von Arouet

Aufgrund fehlender Argumente fasse ich das als Kompliment auf. Danke !

Gern geschehen.

Zitat von dichterDenker

Das war eine Folge des Krieges - die Knappheit zwang (was heist zwang, wenn es nach mir ginge hätten sie den Krieg auch schon ein paar Jahre früher verlieren können) die Nazis dazu alles für die Kriegsführung zu rekrutieren. Keinesfalls war es die Absicht der Nazis eine Planwirtschaft aufzubauen.
Genauso ging es den Frauen im Dritten Reich - obwohl man die Rolle der Frau als Kind und Küche sah, mussten immer mehr in den Fabriken arbeiten weil die Männer an der Front verheizt wurden. Damit war das dritte Reich ironischerweise das "emanzipierteste" zu dieser Zeit.

Wenn es vielleicht nur die Folge des Krieges gewesen ist, bedeutet dies doch das es eben so war, wie von mir beschrieben. Ob man Sozialismus will oder ob man zu Sozialismus gezwungen wird ist nicht so entscheident für die Tatsache ob es Sozialismus gewesen ist. Die Menschen in den Ostblockstaaten hatten auch nie wirklich eine Wahl, demnach wäre das dann auch kein Sozialismus/Kommunismus gewesen? Aber das kenne ich ja bereits Sozialismus ist eine Idealvorstellung, die nie existierte, die demnach auch niemals existieren wird und nach der dennoch anscheinend so viele nachstreben.

Zitat von dichterDenker

Ich nehme an mit Liberalismus meinst du Neoliberalismus?
Dann ist allerdings klar auf wessen Seite er steht.
Er muss sagen, dass die Nazis Sozialisten waren ...

Mit Liberalismus meine ich Liberalismus. Neoliberalismus ist das Schreckgespenst das aufgebauscht wird um sozialistische "Errungenschaften" einzufordern.

Zitat von Katte

Da nähern wir uns dem Problem: Das wesentliche Merkmal des Sozialismus ist das staatliche Eigentum an Produktionsmitteln. Mir wäre neu, daß man im Dritten Reich Banken, Konzerne und andere wesentliche Bereiche der damaligen Volkswirtschaft verstaatlicht hätte. Oder ist Dir anderes bekannt?

Ich hatte dazu doch schon eine Quelle geliefert: ef-online » Sozialismus: Die Auslese der Ãœbelsten

Nein, Du hast ganz einfach die Möglichkeit, die theoretische Grundlage des wissenschaftluchen Sozialismus mit den Realitäten des Dritten Reiches zu vergleichen. Ich habe Dir anhand von ausgewählten Zitaten aufgezeigt, wie diese theoretische Grundlage aussieht.

Der Vergleich zwischen den theoretischen Grundlagen und der Realität offenbart immer wieder das sich diese Grundlagen so nicht umsetzen lassen. Wie sollte es mir möglich sein nach der Theorie des Sozialismus den realen Nationalsozialismus zu erklären wenn dies nicht einmal mit anderen realen Sozialismen möglich ist?

Ich persönlich kann in keinem Punkt erkennen, inwiefern diese Grundlagen von der NSDAP verwirklicht worden wären. Der Sozialismus definiert sich in erster Linie ökonomisch. Und dessen zentrales Wesensmerkmal ist die Überwindung des Privateigentums an PM. Und wenn wir die gesellschaftlichen Elemente des wissenschaftlichen Sozialismus als Meßlatte anlegen, bleibt ebensowenig übrig, was als Merkmal einer sozialistischen Gesellschaft herhalten könnte. Denn von Emanzipation des Volkes im Dritten Reich kann nun wirklich nicht die Rede sein.

siehe oben

Es ist schlicht und ergreifend eine Augenwischerei, den Deutschen Faschismus als eine sozialistische Gesellschaft zu bezeichnen -um nicht zu sagen absurd. Letztendlich dient es der Diskreditierung der sozialistischen Idee, wenn Du sagst, der Nationalsozialismus sei eine Spielart des Sozialismus gewesen. Träfe das zu, hätten zumindest wesentliche Elemente verwirklicht sein müssen.

siehe Quelle in Abschnitt 1

Nur weil sich die NSDAP als "Nationalsozialistische D. Arbeiterpartei" gerierte, heißt das noch lange nicht, daß sie auch den Sozialismus verkörpert hat.
Nordkorea bezeichnet sich selbst auch als eine Demokratische Gesellschaft. Würdest Du die nordkoreanischen Verhältnisse als eine "Spielart" der Demokratie bezeichnen? In beiden Fällen gingest Du der Propaganda auf den Leim. Ich denke nicht, daß dies Deine Absicht ist.

Das heist es nicht zwingend aber es schließt es auch nicht aus. Einen Zusammenhang zwischen der Demokratie in Nordkorea und dem Nationalsozialismus im 3. Reich kann ich auch nicht erkennen.

[Brimborium]

Zitat von Ximus

Wenn es vielleicht nur die Folge des Krieges gewesen ist, bedeutet dies doch das es eben so war, wie von mir beschrieben. Ob man Sozialismus will oder ob man zu Sozialismus gezwungen wird ist nicht so entscheident für die Tatsache ob es Sozialismus gewesen ist. Die Menschen in den Ostblockstaaten hatten auch nie wirklich eine Wahl, demnach wäre das dann auch kein Sozialismus/Kommunismus gewesen? Aber das kenne ich ja bereits Sozialismus ist eine Idealvorstellung, die nie existierte, die demnach auch niemals existieren wird und nach der dennoch anscheinend so viele nachstreben.



Mit Liberalismus meine ich Liberalismus. Neoliberalismus ist das Schreckgespenst das aufgebauscht wird um sozialistische "Errungenschaften" einzufordern.

Da gibt es also einen Zustand X den du als Sozialismus bezeichnest.

Dann erklären dir verschieden Foristen das die Auswüchse totalitärer Systeme keinesfalls als Sozialismus durchgehen, nur weil die jeweiligen Diktatoren sich selber als "sozialistisch" bezeichnen.

Schließlich werden die Nationalsozialisten schlicht zu "linken Sozialisten" erklärt, weil sie ja neben Krieg Elend, Massenmord und Unterdrückung auch noch jenen Zustand X herbeigeführt haben, den du für "sozialistisch" hältst.


Das kein Nazi, damals wie heute, sich und seine Genossen als Sozialist bezeichnet hat oder hätte, dass die Sozialisten bevorzugtes Hassobjekt der Nazis waren, gleich hinter Juden, Schwulen, Zigeunern und Kommunisten, ist dir schlicht egal. Fakten die deinen Thesen widersprechen ebenso.


Diese Debatte ist sinnlos - du bist da ein wenig dogmatisch.

Zitat von Katte

Und hier liegt Dein Fehler: Ich rede nicht von dem, was man später als Sozialismus subsummierte, sondern ich rede von der theoretischen Grundlage.

Dann ist es vorprogrammiert das wir aneinander vorbei reden. Zeitgleich baust Du ein sozialistisches Ideal auf, wohingehend ich meine Theorie an der Wirklichkeit messen lassen muß. Das sind einfach zu unterschiedliche Vorraussetzungen.

Echten Sozialismus hat es nie gegeben, weil keine Gesellschaftsordnung Marxs Visionen einer soz. Gesellschaft verwirklicht hat. Nicht die praktische Ausführung einer Idee stellt die Grundlage, sondern die Theorie. Sich selbst erst einmal sozialistisch zu nennen, ist das eine. Es aber auch wirklich zu sein, etwas ganz anderes.

Ich sagte es bereits. Ich frage mich nur noch auf was sich die Behauptung stützt Nationalsozialismus wäre kein Sozialismus? Da es nie Sozialismus gegeben hat kann ich den Zusammenhang zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus auch nicht ausschließen, ich muß es ersteinmal besser machen aber das hat bisher, trotz das die Anhänger der sozialistischen Idee rund 1/6 der Welt beherrschten, keiner geschafft. Ich frage mich ob Sozialisten einfach unfähig sind oder woran liegt es das sich die im grunde "Gute Idee, die nur schlecht ausgeführt wurde" nicht auch nur einmal funktioniert hätte? Ich denke sie wurde immer gut ausgeführt, es ist die Idee die schlecht ist!

"Wo gehobelt wird, fallen Späne." -als Begründung für die Ähnlichkeit zwischen NS und Sozialisten im allgemeinen heranzuziehen, ist erstens eine unverantwortliche Verharmlosung des Deutschen Faschismus und zweitens eine unseriöse Verallgemeinerung der Verhältnisse. War Pinochet auch ein Sozialist? Franco oder das Apartheidregime in Südafrika? Wurde da nicht auch gehobelt, und fielen nicht eine Menge Späne? Hier wird eher eine Ähnlichkeit zum Kapitalismus deutlich. Denn alles diente dem Wohle des Kapitals, und nicht des Menschen.

Ich darf in meiner eigenen Meinung auch verallgemeinern. Für die Differenzierung lege ich ab und an Quellen nach aber die scheint niemand zu lesen.

"Wer über den Kapitalismus nicht reden will, der soll über den Faschismus schweigen." Ich lasse mich gerne auf die Definition "Nationalkapitalismus" ein -obgleich hier wieder die Frage nach dem nationalen Charakter des Faschismus zu stellen wäre. Denn national waren die braunen Horden ebensowenig.

Auch hier reden mit Sicherheit aneinander vorbei.

Das Verhältnis von Nationalsozialismus und Kapitalismus wird daher seit 1933 sehr verschieden beurteilt. Der deutsche Soziologe Max Horkheimer vertrat 1939 noch vor Kriegsbeginn die bekannte marxistische Position:[15] Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen.

Dem stellte etwa Ludwig von Mises 1947 die Gegenposition gegenüber:[16] The philosophy of the Nazis, the German National Socialist Labour Party, is the purest and most consistent manifestation of the anticapitalistic and socialistic spirit of our age. („Die Ideologie der Nazis, der deutschen Nationalsozialistischen Arbeiterpartei, ist die reinste und konsistenteste Manifestation unseres antikapitalistischen und sozialistischen Zeitgeistes.“)

Ich tendiere bekanntlich zu letzterem.

PS: Die Bücher des Juden Karl Marx wurden übrigens am 10. Mai 1933 auf dem Bebelplatz verbrannt. Weil die Nazis etwa Sozialisten waren?

Nein, weil sie Rassisten waren, ich dachte das wäre klar?

[Meister Brubbel]

hat der führer nicht einst gesagt:"ich verweigere keinem kommunisten den übertritt zur nsdap. aus einem waschechten kommunisten kann immer noch ein anständiger nationalsozialist werden, aus einem fettgefressenen spd gewerkschaftsbonzen niemals!"

wäre interessant zu hören, was der führer auf deine angestellten vermutungen gesagt hätte ...

[Zwille]

Der Nationalsozialismus war durch und durch sozialistisch. Das hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun. Es geht in diesem Strang um die verfassungsfeindlichen, menschenverachtenden und linksfaschistischen Mauermörder.

Am Wochenende habe ich bei einem Ostermarsch tatsächlich Leute mit Parteifahnen der Linkspartei gesehen. M. E. sollten dann bei Ostermärschen auch Hakenkreuzfahnen erlaubt sein.

[Zwille]

Hans-Olaf Henkel warnt vor Linksrutsch

Der ehemalige BDI-Vorsitzende Hans-Olaf Henkel warnt vor einem Linksrutsch in der deutschen Gesellschaft. Doch mehr dazu, hier:

http://www.bds-nrw.de/startseite/wir...pdf/Henkel.pdf

In den großen Medien ist darüber mal wieder nichts zu lesen, warum wohl auch?

Weg mit dem linken Dreck! Weg! Weg! Weg!