[Der Unschlüssige]

Zitat von Deutscher Jäger

Wenn man die Bezeichnung ändert, bleiben der Sachverhalt doch derselbe. Nenn es Klasssen, Schichten oder sonstwie.

Und das mit dem Aufsteigen wenn man in die Hände spuckt glaubts du doch wohl selber nicht?! Erzähl das mal ner Krankenschwester.....

Du weißt doch selbst nicht, was du da redest. Krankenschwestern gehören eindeutig zur Mittelklasse und sind steinreich, verglichen mit den wirklich Armen, der Arbeiterklasse des 19. Jahrhunderts! Hatten die etwa geregelte Arbeitszeiten, 6 Wochen bezahlten Urlaub im Jahr, betriebliche Mitbestimmung, Interessenvertretung durch Betriebsräte und ein Einkommen, das ausreicht, nicht nur eine große Wohnung, sondern auch Massenweise Luxusartikel wie z.B. Autos, Handy, Küchengeräte, fließend Strom und Wasser etc. zu bezahlen?! Fakt ist, wir haben heute eine Mittelstandsgesellschaft. Der bei weitem größte Teil der Bevölkerung hat ein Einkommen nahe dem Durchschnittseinkommen.

Und was die Durchlässigkeit der sozialen Schichten angeht: Das ist ebenfalls Fakt. Jeder Erstsemester in Soziologie oder verwandten Gesellschaftswissenschaften weiß das. Wer es leugnet, hat schlicht die letzten 60 Jahre bundesdeutsche Geschichte verpennt. Schonmal was gehört von Massenaufstieg in den 50ern? Von Bildungsoffensive in den 70ern? Frag nur mal in deinem Bekanntenkreis, oder denk an deine Familie -- und du wirst sofort zahlreiche Beispiele für Menschen in der ersten Nachkriegsgeneration finden, die durch Bildung in die Mittelschicht aufgestiegen sind, während ihre Eltern noch der Arbeiterklasse, bzw. dem bäuerlichen Milieu angehört hatten. Und das trifft soziologisch erwiesenermaßen auf den größten Teil der heutigen Mittelschicht zu.

Vergiss es. Es gibt schlicht keine "Klassen" mehr, in dem Sinne, wie Marx diesen Begriff verstand. Und aus den "Schichten" kann man jederzeit durch (frei vom Staat für alle Schichten bereitgestellte) Bildung aufsteigen.

Was du vielleicht meinst, und womit du Recht hast, ist, dass es natürlich noch einen Interessengegensatz zwischen lohnabhängig Beschäftigten und Arbeitgebern gibt. Aber ein "Klassenkampf" ist das nicht, weil die ersteren keine geschlossene "Klasse" mehr sind, schon gar keine "Unterklasse", und weil Tarifstreitigkeiten institutionalisiert wurden und in geregelten Bahnen verlaufen, wobei der Gesetzgeber für etliche Maßnahmen gesorgt hat, die strukturelle Schwäche der Arbeitnehmer auszugleichen.

Wer unter diesen Umständen allen ernstes noch meint, der Begriff "Klassenkampf" im marxschen Sinne mache auch nur annähernd Sinn, um diesen Interessengegensatz zu beschreiben, bezeugt nur, dass er die Geschichte seit 1949 komplett verpennt hat, einen völlig krankhaften Armutsbegriff im Sinn hat und auch von Soziologie nicht auch nur einen Schimmer Ahnung hat.

Das ist etwas, was die Vertreter des "Kapitalismus" (merkwürdigerweise Leute die meistens "oben" sitzen) den Menschen seit 300 Jahren glauben machen wollen. Tatsache ist, das die Schere zwischen oben und unten immer größer wird.

Das ist Gejammer auf hohem Niveau. Objektiv gesehen geht es selbst den Ärmsten in unserer Gesellschaft materiell noch besser, als es ihnen jemals in der Geschichte gegangen ist. Und nur weil die Unterschiede größer werden mögen, heißt das auch nicht, dass der gesamte Kuchen nicht immer weiter wächst, und so selbst die relativ ärmeren (korrekterweise müsste man sagen: weniger wohlhabenden) stetig mehr in der Tasche haben als im Jahr zuvor. Was ist dann schlecht daran, wenn eine etwas ungleichere Verteilung nötig ist, um Wachstum zu gewährleisten, wenn immer noch alle davon profitieren?

Es gibt ein schönes Beispiel (von wem weiß ich im Moment nicht mehr):
Man stelle sich eine Parade vor, in der die Höhe der Personen ihren Wohlstand angibt und die Menge der Personen, wieviele es in der jeweiligen Größe gibt.
Nach einer unendlich langen Reihe von Zwergen kommt eine sehr kurze Anzahl von sehr großen Riesen. Und die Erhöhung der Produktivität, das Wirtschaftswachstum kommt immer mehr überproportional den Riesen zugute. Will heißen, die Einkommen der Kleinen steigen kaum im Gegensatz zu den Einkommen der Riesen. Obwohl die Kleinen erheblich zum Wachstum beitragen.

Und das ist eben ein falsches Beispiel, das von völliger Unkenntnis unserer Gesellschaft zeugt. Bei dieser Parade gibt es nämlich zuerst ein paar wenige Zwerge, die zumeist nur deswegen so kleinwüchsig sind, weil sie ein Alkohol- oder Drogenproblem haben. Dann folgt eine nahezuhe riesige Menge an Mittelwüchsigen, die etwa 90% aller ausmachen. Und ganz am Schluss kommen ein paar ganz wenige Riesen.

Und für jeden der in der Pyramide aufsteigt, muss ein anderer zurückfallen!

Und genau das ist ein typisch linker Denkfehler, den so viele machen, die auf dem Gebiet der Wirtschaft totale Analphabeten sind. "Verteilung" suggeriert, dass es eine feste Größe Wohlstand gibt, die man nur irgendwie unter allen aufteilen müsse. Was dabei übersehen wird ist der Umstand, dass sobald man durch staatliche Umverteilung mehr Gleichheit herbeiführen will, das Wachstum abgewürgt wird und der gesamte zu verteilende Kuchen erheblich schrumpft, so dass am Ende alle weniger haben. Umgekehrt verhält es sich, wenn man leistungsgerechter verteilt und somit mehr Unterschiede zulässt: Dann wächst der ganze Kuchen, es gibt mehr zu verteilen für alle, und selbst wenn die Verteilungsunterschiede größer sind, haben am Ende selbst die ärmsten mehr als im ersten Fall.

Da stimme ich dir teilweise zu. Marx Vorraussagen waren falsch und eine Gesetztmäßigkeit abzuleiten auch. Aber seine Analysen waren richtig.

Kannst du das ein bisschen Präzisieren?

Ich will Marx' historische Bedeutung nicht schmälern. Ohne ihn hätte es keine Soziologie gegeben, keinen Keynesianismus und kein politisches Bewusstsein für die Arbeiterklasse des 19. Jahrhunderts. Aber das wars dann schon auch.

Sein dialektischer Materialismus jedenfalls war gequirlter Blödsinn und ist historisch auf absolut allen Ebenen widerlegt worden. Es gibt weder eine historische Notwendigkeit für Klassenkämpfe, noch führt der Kapitalismus zur Verarmung der Massen. Das Gegenteil ist der Fall, der Kapitalismus führt zwangsläufig zum "Wohlstand für alle", während jeglicher Sozialismus, bzw. Staatsmonopolismus zwangsläufig in Ruin und Massenverarmung führen muss.

Vor allem aber ist der Satz falsch, dass das Sein das Bewußtsein bestimme. Marx hat völlig die Bedeutung individueller Willensfreiheit und die Macht von Ideen ausgeblendet, was vielleicht angesichts des zuvor vorherrschenden Idealismus verständlich, aber deswegen noch lange nicht richtig war. Es gibt eben nicht nur eine wichtige "Basis" und einen vergleichsweise unwichtigen "Überbau", sondern der "Überbau" hat sich historisch als extrem viel wichtiger, und in vielen historischen Situationen als einzig ausschlaggebend erwiesen. BÄM. Marx widerlegt. Sogar Gramsci hat das schon in den 20ern gesehen, obwohl er noch versucht hat, Marx zu erneuern.

Die typische Sichtweise eines Mitteleuropäers, der offensichtilich nicht mitbekommen hat, dass sich die klassische Armut nur verlagert hat. Es gibt nämlich noch andere Gegenden als den Westen. Afrika zum Beispiel. Die zahlen heute den höchsten Preis für den Wohlstand von wenigen bei uns.

Auch das ist Blödsinn. Zwar ist es richtig, dass die entwickelten Staaten oftmals auch mit unfairen Mitteln ihre Interessen gegen Entwicklungsländer behaupten. Aber das heißt nicht, dass wir nur deswegen so wohlhabend sind, weil die so arm sind. Erneut blendest du aus, dass Wirtschaft eben nicht so funktioniert, dass es eine feste Menge Wohlstand gibt, die dann verteilt wird. Sondern der gesamte Kuchen kann wachsen. Wenn die Entwicklungsländer nur ihre Produktivität erhöhen, dann können sie genauso wohlhabend werden wie wir, ohne dass wir gleichzeitig ärmer werden.

Abgesehen davon ist der weit überwiegende Anteil an Unterentwicklung nicht auf exogene, sondern endogene, hausgemachte Probleme der Entwicklungsländer zurückzuführen. Trotz ähnlicher Voraussetzungen haben es einige Entwicklungsländer geschafft, inzwischen zu Industrienationen aufzusteigen (etwa Südkorea, Taiwan, Hongkong, Singapur, einige lateinamerikanische Länder), während andere, trotz ähnlicher Ausgangsbedingungen, das nicht gepackt haben -- weil sie ihr Geld, bzw. die Entwicklungshilfe nicht für eine sinnvolle, nachhaltige Entwicklung ausgeben, sondern sich eine Kleptokratie daran bereichert, es durch Korruption versickert oder ethnische Konflikte und Kleinkriege damit finanziert werden. Auch steht oftmals die jeweilige lokale Kultur einer vernünftigen Verwendung der Gelder im Wege.

Nene, so einfach kannst du es dir nicht machen. Wir sind nicht einfach nur böse, böse Imperialisten oder Neokolonialisten.

Und deine Aussagen über Hartz-IV Empfänger zeugen von ziemlicher Unwissenheit über die tatsächlichen Lebensumstände dieser Menschen.

Ich kenne einige solcher Leute. Und keiner von denen muss Hunger leiden, sondern kann sich sehr wohl Fernsehen, Bier und moderne Kommunikationsmittel leisten. *Sooo* schlimm kann es ihnen nicht gehen.

Aber natürlich wäre es sozial wesentlich gerechter, wenn sie nicht für Nichtstun bezahlt würden, mit dem Geld, das der Staat vorher mit Zwangsmitteln von hart arbeitenden Menschen geraubt hat, so wie die Mafia Schutzgeld erpresst. Besser wäre es, wenn sie einen Job finden würden. Und die Arbeitslosigkeit wird man jedenfalls nicht senken können, wenn man die Steuern und Abgaben immer weiter erhöht, so dass die, die Arbeitsplätze schaffen könnten, es sich schlicht nicht mehr leisten können.