[dichterDenker]

Zitat von Parker

Leb Du mal mit einem Psychotiker ohne jede Krankheitseinsicht zusammen und laß Dir dann, wenn Du es nicht mehr aushälst, Deine eigenen Sätze hinknallen. Das nicht der Kranke unmittelbar leidet, bedeutet keineswegs, daß seine Umgebung das nicht tut.
...

Ich habe nicht gesagt, dass die Umgebung nicht darunter leiden kann.
Was ich sage ist, dass es m.E. klare Grenzen gibt wo die Umgebung staatliches Eingreifen fordern kann.
Wenn dein Psychotiker sich eine Selbstschussanlage hinter die Tür stellt, oder dich stalkt, dann wäre das ein solcher Fall. Nur weil du dir dauernd Sorgen machst, mit wem er morgen aufwacht oder wieviel er trinkt, wäre keiner, auch wenn sich das manche Ehefrau wünschen würde.

Nur bei Eigen- und Fremdgefährdung kommt das überhaupt in Frage.

Bei Fremdgefährdung sind wir uns einig.
Der Punkt wo ich dir nicht zustimmen kann, ist die Eigengefährdung.
Wenn ich eine gefährliche Sportart ausübe z.B. Bergsteigen, aber nur mich selbst gefährde, sehe ich nicht warum irgendjemand da ein Recht haben sollte mich daran zu hindern weil ich hinterher ja tot sein könnte.
Ebensowenig, wenn ich dann von der Klippe springe, weil ich dann tot bin.

Selbstverständlich können die Wenigsten von uns ihre Hormonausschüttung willentlich beeinflussen. Ich halte es aber für einen relevanten Unterschied, ob ich bei einem entsprechenden Anlaß in eine traurige Stimmung gerate, oder diese Stimmung auch ohne Anlaß und vor allem ohne sich wieder zu verabschieden auftritt. Das nämlich bedeutet das und metaphysisch ist da nix.

Wenn du behauptest, dass der Mensch seine Entscheidungen nicht mehr selbst bestimmt, ist das metaphysisch.
Das der dann traurig ist ...

Diese Entscheidungen sind allerdings daneben. Sie schaden nämlich ganz massiv dem Entscheidenden, bis hin zur völligen Lebensunfähigkeit. Außerhalb von Schüben, keine Chronifizierung vorrausgesetzt, unterscheiden sie sich nicht wesentlich von konventionellen Entscheidungen.

... oder seine Entscheidungen daneben sind, ist zwar traurig (*) hat aber damit nichts zu tun. Man kann nicht davon ausgehen, dass man am Resultat einer Entscheidung die Entscheidungsfindung erkennen kann.
Wenn eine Entscheidung konventionell ist heißt das nicht, dass sie frei oder rational ist. Wenn sie unkonventionell ist heißt das nicht das Gegenteil.

(*) Schön man könnte ja jetzt auch argumentieren, wenn die Entscheidungen daneben und die Leute traurig sind, dann muss man die Leute eben zu ihrem Glück zwingen. Dann möchte ich nochmal die Frage stellen, wo ist die Grenze?
Auch wenn ich noch nicht so alt bin, habe ich schon miterlebt wie sich Leute tieflich zief (Gott, ich werde doch langsam alt, so eine durchgemachte Nacht pack ich nicht mehr) ... ziemlich tief in die Scheiße geritten haben - auch ganz ohne krank zu sein. Lebensunfähig macht sies zwar nicht, aber die nächsten x Jahre an den Folgen zu kauen ist auch nicht ohne. Und ich habs ihnen vorher gesagt. Wenn mir nochmal so ein Fall oder gar ein schlimmerer unterkommt, sollte ich die dann zu ihrem Glück zwingen?
Ich glaube ja, was das Glück ist oder was jemand wirklich will darüber kann man zwar spekulieren aber wirklich einholen kann man das nicht.
Du hast vorher den Fall erwähnt, dass sich jemand außerhalb vom Fenster aufghängt hat und das dann zusammengebrochen ist, so dass er überlebt hat.
Deine Interpretation ist soweit ich das jetzt richtig sehe/erinnere, dass der sich draußen aufgehängt hat weil er wollte, dass die Nachbarn es sehen, und abgestürzt ist weil er eingeplant hat, dass das Teil nicht stabil genug ist.
Naja, so spontan würde mir da jetzt eine alternative Geschichte einfallen:
Er hat sich draußen aufgehängt weil das drinnen nicht ohne weiteres möglich war (Deckenhöhe, Befestigunsmöglichkeiten?) und ist abgestürzt weil er nicht daran dachte das tragende Teil erst auf Maximalbelastung zu prüfen.
Jetzt mal abgesehen davon, dass es vielleicht noch Sachen an der Geschichte gibt, die ich nicht kenne, die dem widersprechen - grundsätzlich gibt es immer mehrere mögliche Interpretationen - und ich jedenfalls habe schon desöfteren erfahren müssen, dass die Leute da nicht so treffsicher sind wie sie oft glauben (es sei denn natürlich ich habe deren Absichten immer falsch interpretiert)... für ein nettes Beispiel siehe Stammtisch.
Wie sollte ich von dem Standpunkt aus sagen, was jemand wirklich will?
Und dann entscheiden, was für andere "das Beste" ist?
Ich meine, dass diese Entscheidung jedem selbst überlassen sein muss.

Effektive Ablehnung wäre es, eben nicht herumzulaufen und von Suizidabsichten zu berichten, wodurch man sich dem Zwang ja erst ausliefert und das gewöhnlich auch vorher weiß.

Und genau das tun viele Selbstmörder auch.
Jetzt stell dir mal vor, dass es zwischen den Extremen des Narzissten der nur zu Show überall rumerzählt, dass er sich umbringen wird, und demjenigen der felsenfest zum Selbstmord entschlossen ist, noch was gibt. Jemand der ernsthaft über Selbstmord nachdenkt, aber noch nicht "jenseits von Gut und Böse" ist - was meiner Einschätzung nach sogar die Mehrheit ist.
Und der soll jetzt - sofern er auf seine Freiheit Wert legt - über seine Situation schweigen, folglicherweise auch keine Hilfe erhalten.

Du mußt auch niemanden zu Deinem Töter instrumentalisieren. Das darf man Dir zumuten.

Das hat glaube ich in diesem Strang auch noch niemand bestritten.
Die kritische Frage ist eher - darf man es jemandem verbieten mir dabei zu helfen?

Unauffällig ist seine Sache nicht. Wenn, dann wird er es eher darauf anlegen, daß es gar nicht nach Suizid aussieht, weil er nicht als Loser dastehen will. Ansonsten wird gerade der Narzißt die größtmögliche Bühne suchen, die Du ihm bietest.

Und was ist die größere Bühne - ein Arzt und ein Psychiater oder eine Menschenmenge samt Feuerwehrgroßaufgebot am Fuß des Kirchturms?

Um ihn geht es aber nicht. Ich hege die Befürchtung, daß das Angebot die Nachfrage erst schafft.

Tut mir leid, ich verstehe nicht was du meinst.
Das dann Leute tatsächlich das Angebot annehmen, damit habe ich für meinen Teil kein Problem.
Das Leute plötzlich unglücklich werden und sich umbringen wollen (was tatsächlich schlimm wäre) weil es dieses Angebot gibt, das glaube ich dann eher nicht.

Du wirst erleben, daß sich Menschen Deine 14 Tage (oder was auch immer) in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen gönnen und sich es dann anders überlegen.

Warum sollte das schlimm sein?

Du wirst auch erleben, daß es sich immr mal wieder jemand anders überlegt, nachdem er Deinen Drink genossen hat. Gegengift sollte also stets bereitstehen. Mehr als eine Dosis, denn manchmal kommen sie wieder.

Nun, wenn das möglich ist kann man natürlich auch ein Gegengift hinstellen.
Wenn das nicht mehr klappt, nun, vielleicht bin ich ein Arschloch, aber dann würde ich sagen selber schuld. Wenn jemand trotz Herzbeschwerden unbedingt in die Achterbahn muss, dann ists doch wohl nicht dem Achterbahnbetreiber anzulasten wenn der dann stirbt.

Und dann gibt es die, die sich niemals umgebracht hätten, gäbe es dieses praktische Angebot nicht.

Hmm, wer wäre das genau?

Die Japaner sind tatsächlich ein besseres Beispiel, als mir das zunächt bewußt war. Die Suizide in guter alter Samurai-Tradition waren seltener, als die vom westlichen Zeitgeist beeinflußten Suizide von heute, obwohl sie Anerkennung fanden und das Leben der Meschen weitaus härter war.
Denk das mal genauer durch. Das ist nicht Dein Argument. Das gehört mir.

Erklärs mir.

Ist Dir allerdings mein Wohlergehen vollkommen egal, wundere Dich nicht, wenn es umgekehrt genauso ist.

Ich habe nicht gesagt, dass mir dein Wohlergehen vollkommen egal ist. Ich habe lediglich gesagt, dass das was ich bereit bin dafür zu tun seine Grenzen hat. Und ich rechne mal damit, dass es umgekehrt genauso ist.